采访地点：苍鑫工作室
99艺术网：首先请苍老师谈一谈，您这次参加铸造空间的“中国幻想”展览。这个展览有杨千、隋建国，还有年轻的周金华等艺术家。您是怎样和他们一起做这个展览的，谈一谈这次展览关于您作品的一些情况？
苍鑫：这个展览主要是策展人黄笃邀请我参加的，是他选择的，让我拿什么作品我就拿了什么作品，仅此而已。
99艺术网：您的作品和其他艺术家的作品有没有一些联系的地方？
苍鑫：这个展览的题目叫做“中国幻想”。中国幻想的方式很多，现在当代艺术发展到今天，形式、种类非常多元化，各种各样，百花齐放。我觉得都是按自己的方式来做的。
99艺术网：谈一下您这次的作品。
苍鑫：我的作品是去年做的，也算一个比较老的作品，不是最新的作品。我有一个不锈钢的作品，在门口的那个作品，题目叫做“宇宙锁”。还有两个铸铁雕塑，在大门口的侧面。有两个植物，一个叫（“滴水干阴”），一个叫“置换蘑菇”，上面都是我在植物里，但是比例很小。我的出发点还是从华夏文明的图腾和原始、宗教的角度来谈问题。主要是以中亚地带，东北亚地区寒冷的狩猎民族和游牧民族的宗教，也不是宗教，就是一种“信仰”来谈。从萨满的角度来谈。
99艺术网：艺术圈内的很多人都讲您是一位思考型的艺术家，您认为您的思考主要体现在哪些方面？
苍鑫：思考谈不上，我觉得就是按照自己的方式去做。我喜欢对某个领域，比如对一些原始的、史诗的，神秘主义宗教的、小派别的，包括人类存在的最儿童时期的，就是人类最早时期的文明状态、生存状态，还有精神活动，用当下的语言把它们表达出来。
99艺术网：您的早期作品，像《舔》系列，或者还有其它的作品，可以看出你对客观世界的一种自我体验。近期您的《天人合一》作品，可以看出有一种超我的意向。您是怎样从自我到超我的转换的？
苍鑫：超我谈不上。我觉得只是从视觉语言去表达。首先一点，你在这个地域，就是你的种族，在这个地域里面，肯定受高山、大河、气候、地理环境影响。就是对你的种族、文明、文化，包括你的生活方式，都和自然地貌有很大的关系。我认为什么样的地理环境，什么样的气候，什么样的气貌就会产生什么样的种族和生活方式。所以，我还是根据我生存环境里面的自然环境、周边环境，包括生活方式的影响，转化出我自己对当下，或者是对我们这个种族的个人的看法。
比如，我用一个词汇，就是你说的“舔”的交流系列。那个东西一开始是一种本能的表达方式。因为我很早以前得了一种病，就是“自闭症”，不喜欢和别人交流，有一年的时间，基本不说话，也不出门，在家里面写东西，看书什么的。因为生理功能有一些极限的东西，如果你要把它推到一定极致以后，你的生理就会有反应，那时候我就得了很多种病，比如胃下垂，腰间盘突出，颈椎病，诸如此类的。我睡觉的时候就有一种幻想，就是想和别人交流，参加一些聚会之类的。我就本能地拿出家里面的日常用品去舔。但是我也不知道这是不是艺术，只是拿照相机把它给记录下来了。
随着这个交流词汇的深入，还有我这种认知的状态不断的扩大，发现把这个东西摆到中国的文化层面来看问题，就是舔了很多中国的东西，比如金木水火土，四大发明，丝绸等诸如此类的东西。随着这种感觉，我发现本能的东西，就是“舔”这个词，就是这个味觉，其实跟身体有很大的关系是什么？就是小孩子刚出生，一岁或者是他们听不懂语言，不会说语言的时候，他维持生命只有通过舌头和嘴，只有通过舔来表现。小孩喜欢咬手，包括他延续生命的方式，也是通过嘴和舌头，人类最初的状态就是这种状态，就是舔的概念。
因为味觉，是一个本能的感觉。像听觉、视觉、嗅觉、触觉是没有直觉的。只有味觉本能的延续你的生命。所以我发现这个东西很有意思，就是一种本能的状态。
99艺术网：您“舔”的这个行为还是有选择的吧？
苍鑫：没有选择，除了有毒和性的东西不舔，都可以舔。包括屎都舔过。我在蓝顶做行为的时候，我有一个行为也是很早就开始做的，2000年的时候开始的，一开始在挪威做的，就是把自己埋在地下，后面竖一个牌子，用中英文写的“可以拿观众手中的任何东西让我舔（除了性和有毒的东西）。”2004年我蓝顶做过。有一个哥们拿了一把铁锹铲了一堆狗屎，我就舔了。
99艺术网：完全是出于自我本能而产生的。比如您对他的这种体验还是分析了，你刚才讲到人从小的时候，喜欢咬手。
苍鑫：这是后来才发现的。一开始我不知道，后来因为那个症状，得了那个自闭症之后才知道的。随着我长年累月的添，才发现人最早，包括看孩子，小孩出生的时候跟母亲的这种关系，我才发现了这种关系。
99艺术网：在您的作品中总有一种超自然的神秘感。这种感悟是从哪里来的？
苍鑫：一个是我从小的经历，我67年出生，在72年的时候，就是5岁到7岁这三年我得了肝炎和肺结核，在医院里面呆了三年。72年的时候这个病非常严重，当时因为医疗设备各方面的水平都不高，营养的东西很少，所以我差点就死掉。在医院里面每天都闻到医院的味道，每天都面对医药品那些东西。因为每天扎针、打针、动手术，感觉很痛苦。这个时候，因为你长年累月忍受痛苦的感觉，你的身体就想超越肉体。这个疼痛的记忆，会使你产生很多忘却自我的概念。
还有就是小的时候，得病期间，在医院里面做了很多稀奇古怪的梦。这种梦跟现实是没有关系的，全是跟另外一个空间对话的东西。
99艺术网：从一些资料上了解到，您是有宗教信仰的，您能谈一谈您的信仰和您的艺术有一些怎样的联系？
苍鑫：其实我信的是大乘佛教。我对宗教的理解，我对大乘佛教很感兴趣。那么我的文化，我的作品转化出是一种萨满信仰。我觉得佛教和萨满是遥相呼应的。因为现在的宗教都产生于萨满的感觉，就是原始宗教，他们是最早的，就是我说的“人类的童年”。它要比基督教、佛教、伊斯兰教早得多。
99艺术网：应该说您的艺术也是对宗教的一个延伸？
苍鑫：不能说是宗教，其实是一种信仰的转化。或者是我对某种事物的一种态度，一个角度。不能说是宗教。
99艺术网：那么在您的艺术中也算是创作了一种艺术的神话，可以这样理解吗？
苍鑫：神话、史诗都可以。
99艺术网：如果是这样的话，创造一种艺术的神话，它应该和本来的宗教是有区别的，也和现实的生活有所区别。
苍鑫：跟宗教有区别，跟现实还是有关联的。比如我们的存在，没有这个身体的存在，你怎么去把这个幻想出来，或者是意想出来，或者是制造出来。而我说的这个“现实”，是一种内在的现实，或者是内在的真实。我认为现实有两种形式存在：一种是外在的，一种是内在的。
99艺术网：您是在一种外在的普遍的存在中找到一种自我的内在吗？
苍鑫：可以这样说。其实它们是一种相辅相成的。只不过我的艺术，我表达的东西是往内看。因为艺术形式有很多种，主要有两种，一种是往外看，一种是往内看。
99艺术网：那么应该说还是一种很严肃的对待生活的态度？
苍鑫：严肃不严肃我不知道（笑）。
99艺术网：您在作品《天人合一》中亲身的体验，应该是宣扬一种生活观念吧？
苍鑫：我认为是中国人的最高境界。
99艺术网：能仔细谈一下这个观念吗？
苍鑫：“天人合一”，我是这样看的。我认为有一些圣人，比如释迦摩尼、耶稣、默罕默德、甘地，包括孔子、老子，这些圣人。这些圣人其实都在谈一个问题，这个问题就是 “物”和“我”。说白了就是天下，就是自然和自己怎么融为一体，产生所谓的“和谐”，就是在谈很根本的问题。就是这个“物”和“我”之间的关系，还有“我”在这个社会里面是什么样的状态。其实社会也是物的概念，它们都是一种对应的关系。
我们谈到“天人合一”的概念，第一点，我认为人在社会里面是什么样子，应该是非人格化的。“非人格化”是什么意思？就是你凭感觉，不要我个人感觉，不要以人类所谓人为的一些本能和文化，既成事实，来归纳你的生活方式，归纳你的感觉，你的五官感受，就是顺其自然。
比如你可能会像一棵树，或者慢慢像水，或者会像一块石头，或者像一个动物。但这种只是一种“境界”，不是我就变成狗，光是知道吃喝拉撒什么都不会。我说的这种意境，就是人类制造的意境，就是这个概念。
所以，我个人理解“天人合一”是这个状态。就是去人格化、去社会化。我觉得这就是一种境界了，它不是现实的。我认为如果人类都是这种趋势和境界的话，可能这个环境，这个地球，我们周边的环境会更好一些。
99艺术网：您的意思是在消解一种自我？
苍鑫：它是一种理想主义，不是消解自我。就是人的本身存在是这样的，这些圣人说了很多话，但是这帮人都听。被这个物欲，被消费，被这种欲壑难填的东西全部给填满了。
99艺术网：对，孔子也讲，在世俗面前圣人也很难办到。那么您的作品和中国的儒家思想有什么关系吗？
苍鑫：没有什么太大的关系，跟道家的有一点关系。“天人合一”主要是道教的思想。我觉得真正大的宗教和真正的大学说理论，其实里面内在的都是相通的。
99艺术网：是一种文化的延续。
苍鑫：或者是人类文明延续的真正的精髓。
99艺术网：在您的素描作品中，还有您的《舔》系列中，会看到一些变形的图像，以及一些尖锐的日常工具。这就可以感受到人在现实中的矛盾与无助，可以谈一谈怎样将这种体验演变成视觉语言的吗？
苍鑫：视觉语言，比如我三月份在今日美术馆做了一个系列，叫做“奇花异草”。你看了吗？
99艺术网：我在媒体报道里面看到了。
苍鑫：就是我自己发明了很多动物和植物，或者是不知名的生物。所以还得从我的萨满信仰里面谈。我一直企图把生命和非生命直言的界限模糊掉。就像我们搞当代艺术一样，就像把艺术和生活结合在一起，所以我就企图把生命和非生命的界限，融为一体。但是，我发明的一些工具的生物，全是我自己臆造出来的。但是你会感觉好像在哪儿看到过，其实在现实中是不存在的，会让你产生一种联想和幻想。所以我就把这个东西给制造出来了，这是一个，就是奇花异草的概念。
还有一个就是提到尖锐的，比如刀这种东西。这个跟我的世界观有很大的关系。比如舌头舔刀尖的概念，这个就是一瞬间，也就是临界点。我也认为整个宇宙的大爆炸就是一瞬间的概念全产生了。而这一瞬间的节点和基点在哪儿？在大乘佛教里面谈到，砍掉一根头发以后，有一个截面，这个截面里面产生了1100个节点，其中一个点爆炸以后，就产生了整个宇宙。
我就说临界点的一刹那，就是一舔那个一刹那的感觉。就是你看到一把刀，舌头在舔那把刀。所以我这个作品叫“临界点”。
99艺术网：您是经历过怎样的体验激发了这种灵感呢？
苍鑫：比如我舔我的东西，就是一舔那一刹那。以前都是感觉。因为你平常不去体验，是感觉不到的，这是一方面行为体验。还有就是我看了很多宗教的书，比如印度教里面，他就认为生命的概念，宇宙的概念是多大，他认为恒河的沙子，就是印度教的发源地恒河。他认为宇宙整个的数量就跟沙子的数量是一样的，1600万亿个宇宙。就是他用非理性的，超出人理解数字，来形容我们的存在和奥妙。但产生的时候是一刹那。我认为这个东西不是人理解的，因为它很神秘（笑）。为什么神秘？我们往深里看，要研究的话，确实非常神秘，科学根本解释不了，科学太小儿科了。
99艺术网：还得用一种自我的原因去解释？
苍鑫：对。一定要用自我的感觉、感受去表达。
99艺术网：应该说您的作品，也是您长期从事艺术研究，体验创作出来的，有一种延续性在里边？
苍鑫：对。
99艺术网：您最近的《天人合一》，还有《亲吻大地母亲》里面有很多人参与的场面。这种多人参与的场面，是您的视觉语言的需要，或者是您观念的需要，还是一种视觉效果的需要？
苍鑫：都有。这就要谈到我另外的一个概念，就是“术数”。我的数量选择人的数量，包括点的火圈的数量，都和奇数有关，不是偶数。因为数字只有两种，一种是偶数，一种是奇数。我个人看了感觉东方性里面最大的体验就是奇数，就是1、3、5、7、9……因为什么？我觉得这个东西，奇数有很多可能性，也是生命存在的一个重要点。
比如我们现在存在的人，一男一女生一个孩子是3。不可能一个人就生一个孩子。所以这是奇数，特别有意思。还有道家里面他到“一生二、二生三、三生万物。”还有中国寺庙的台阶，你走上去都是奇数，没有偶数的。包括萨满音乐，它的古典全是3、全是5、全是7，因为萨满叫做“巫术”。“巫术”可以通天，必须用这个数字把神借助过来，神要附体，跟神对话。因为巫师—萨满只是一个媒介。上面有更高的能量，附到你的身上，然后你去治病，去看天气、气候、风水。这都有很多说法。
99艺术网：您在作品中是充当了一个导演的角色，还是艺术家的角色？
苍鑫：我只是一个媒介。
99艺术网：那您和其他人有怎样的区别？
苍鑫：我认为其他人也是一个媒介。
99艺术网：其他人来到这个作品中，是通过您的方式进入的。
苍鑫：对。但有一点搞创作叫“灵感”，这个词很有意思。“灵”怎么说？就是啪！一上来你有想法了，你说这个东西从哪儿来的？我个人看法是从上面来的，这叫“灵感”。
99艺术网：很有意思。
苍鑫：要不然怎么叫“灵感”，怎么不叫别的呢？这就是重要的问题。所以我们只是媒介而已。
99艺术网：那艺术家呢？
苍鑫：艺术家比一般人还要敏感，他就是“灵媒”的风格，他就是一个大疯子，他敏感、脆弱、焦虑，歇斯底里，精神病、不正常，诸如此类的。他就是被附体的状态，结果就形成了艺术市场。我觉得这种东西，观众是被催眠，行为艺术家就想催眠他们，就是催眠和被催眠的关系。好的行为艺术家就能驾驭场面，节奏感、音乐感等等一些东西，调动五官感受。
99艺术网：在您的作品中，特别是照片作品里面，看到有一种舞台美的效果，这是您自己设计的吗？
苍鑫：对。
99艺术网：如果谈到设计的话，肯定就有一个舞台、表演、行为艺术三者联系的问题。您对三者之间的关系怎样看？
苍鑫：我是这样看的，首先这个画面，这个行为摆拍，就是这个画面要吸引观众，这是第一点。就是你怎么去吸引他？首先你有审美，这是我近几年在思考的问题，以前我不考虑审美的问题。就是审美、愉悦，然后再吸你到里面的内容去，就是他在干什么。这是行为摆拍摄影的一个概念。其实装置什么的，就没有考虑这种东西，只考虑到震撼、刺激，说明问题，直指人心。
99艺术网：这应该不能叫做“行为艺术”，只能叫做一个摄影吧？
苍鑫：我叫行为摆拍，就是要结果不要过程。“行为艺术”的过程很重要，就是你要到现场，或者是拿Vedio拍下来，这叫“行为”。
99艺术网：但是现场的传播方面有局限性。
苍鑫：那没有办法，就是这样，必须要看现场。这是行为的本质，必须有看现场的过程。我把行为的过程给简化了，我就是一刹那，结果呈现出来了，我称之为“行为摆拍”。
99艺术网：比如有一些时候，在你特别有感觉的地方又是一个偏远的地方。本来在那个地方做行为是最好的，但观众到不了，你只能选择用照片的形式来记录。
苍鑫：对。行为有很多种类，有在公共空间做的，有身份互换，这些在公共空间都可以看到。有的就像我的那个《天人合一》是别人不可能看到的。
99艺术网：再问一下，您多年从事行为研究和实践。您认为人的身体在行为艺术里面，它是一种符号的存在，还是一种身份的指向？
苍鑫：我刚才已经说了，这只是一个媒介，它是在传达信息，它只是一个载体，当然它在给观众传达信息，这是行为艺术的本质。
99艺术网：身体这个媒介，如果光是用媒介概括的话，可能太大了，是不是里面有一些微妙的意义？
苍鑫：肯定有。在萨满里面，因为行为艺术家很像以前萨满，就是巫师做法的时候，巫师做法就是要调动，你可能没有听过东北的“跳大神”，那就是萨满，要有声音，有鼓点，有乐感，有行动。巫师做法的时候，必须调动全身的五官感受，听觉、味觉、视觉等等调动起来，才能跟另外的空间，或者是跟另外的能量结合，才能发功。
那么我认为行为艺术家做行为的时候跟这个是一模一样的，所以我在探讨它本源的问题。就是行为艺术家的意义到底在什么地方？他为什么那么做？他的上下文关系在哪里？他的历史渊源在什么地方？跟这个巫师有很大的关系。
那么这个巫师或者是萨满的概念，以前最多的是女的，而不是男的。因为女人身体更加本能，就是她更敏感，而且她身上的“孔”比男人多。这个能量都是无形的，必须通过孔才能进入到她的身体里面，才能去感知。其实现在这个时代，在西方女行为艺术家比男行为艺术家多，中国正好相反。
99艺术网：如果说它是一种媒介的话，他在表达的时候，他是代表一种自我的表达，还是其它的表达？
苍鑫：从艺术家身份的角度来说是自我，从它的本质来说根本就不自我（笑）。
99艺术网：大概这个时候已经不是身体的成份。身体本身应该变成另外的一种状态了？
苍鑫：对。包括做行为的时候，我认为那就不是他本人。
99艺术网：您多年从事行为艺术，有没有在其中遇到一些困难？
苍鑫：肯定有。我从93年开始做，做的时候就没钱，也没有空间，就在自己家来做，结果警察还来抓我（笑）。
99艺术网：现在应该有一些改观了吧？
苍鑫：以后这种自由度会越来越大，就是这种表达方式的自由度会越来越大。尤其是在公共空间做行为，像突发事件经常有，在日本、挪威都碰到过，在很多地方都碰到过。
99艺术网：再请您谈一谈下一步作品的一些探索和情况吧？
苍鑫：我还是按照这个思路往下做，就是做生命、自然和人之间的这种关系。我前阵子刚去海南岛的海口，从海里面挖出一条船，这条船在里面泡了二、三十年了。它的整个主梁、骨架还有，但是船体全都烂了。我把这个船拉到另外一个城市的养殖场，在里面泡了半年，然后上面长贝壳、长动物。长完以后我就拽出来了，这就是一个作品，现在又放在海里了。
99艺术网：有一个时间在里面？
苍鑫：对，需要大海、自然的环境在里面去做。
99艺术网：有意思，谢谢苍老师。
【编辑：贾娴静】
