周烨（左）与香港戏剧导演林奕华在桃浦创意园合影
编者按：M50西部桃浦创意园由上海天玉创意发展有限公司投资，由M50品牌授权经营，并由M50设计联盟组成的国际团队承担规划设计，目前已有国内首个仓库式美术馆——杨福东、周啸虎、刘建华、杨振中、丁力、张鼎、陈妍音、杜震君、申凡、 唐茂宏、石至莹、毕蓉蓉、邵一、 Jason Paul、郑重宾、周子曦等艺术家工作室入驻，没顶公司、上海奥赛画廊、岩空间画廊、昇艺术画廊、香格纳展库、艺术桥画廊等艺术机构倾力加盟。园区将充分利用M50的品牌形象、传承M50的经营理念和核心价值，引进上海纺织卓维700管家式服务标准，力争成为转变桃浦形象、提升桃浦地区产业能级的策源地。
M50联合各种社会资源，努力打造文化创意产业的创新平台。M50西部桃浦创意园这座曾经以“凤凰”为名的纺织老厂将实现凤凰涅槃，浴火重生，焕发新的魅力。M50携手M50西部桃浦创意园为上海这座城市增添了新的亮点。
作为“西部M50”的桃浦创意园在经营模式上与M50有很多相似之处，关于艺术园区的发展模式，99艺术网采访了上海天玉创意发展有限公司总经理周烨。
99艺术网：目前桃浦创意园在策划什么样的艺术活动？
周烨：从2011年的时候我们就开始做的一个活动“桃浦大楼”，挺活跃的。今年我们想和没顶公司或者香格纳画廊这种更大一点的艺术机构合作，做得更专业化一些。我们一开始做的第一季、第二季、第三季，包括中青年艺术家，包括知名的、不知名的，因为在最早期的时候，我们是全面开展。到现在也就整整两年，现在我们园区能够共同参与，然后大众传播更有力，一个简单、浅显、易懂的展出。
99艺术网：除了展览，还有哪些项目？
周烨：去年年底我们跟复旦大学上海视觉艺术学院一起做了一个校外实验基地，在我们园区里面。我们希望更多的学生们来看看我们的东西，哪怕我们不做这个品牌，很多艺术家的工作室，你去敲他的门进去看，就能够看很久，一天都看不完，而且能够享受一个直接生产的过程，一个直接制作当代艺术品的过程，这个是非常可贵的资源。但是我们可能在宣传方面还欠缺了一些，因为现在这些对我们有利有弊，比如说我们园区的艺术家相对比较有知名度，这就意味着我们在沟通，或者在有些问题上面，可能他的想法就不一样，第一是要给它商业化。第二个，他更愿意每个人去看，每个人去买。我们这儿的话，一个是自己没有交易权，二是他们在这儿是以生产为主，就是制作为主。包括我们今年年初去年年底的时候，陈妍音老师今年想办展，她半年在国外、半年在国内，她在这儿是创作的。比如说你可以了解一样东西，比如说她做雕塑时间比较久，可能一个月，比如说从一开始看，从雏形到慢慢做成一个作品，我觉得很有意思。
但是对于传播可能有一些阻力，因为艺术家有了知名度以后，他可能不希望有些作品提前曝光，失去一些神秘感。比如说一些学生或者老百姓来观看的话，可能他不能开放，最起码要在参加过展览之后，如果他再回到园区的话，再来对公众开放。我们在探索怎么更好地来做一个艺术传播，我觉得这个还是蛮重要的。包括现在金总（M50艺术区董事长金伟东），如果你们去采访金总，金总现在也跟我们一样，上个星期六批出来一块风水宝地，专门做他们的一个art-space，实际上金总也是希望有所作为，能够推动当代艺术或者是各类文化创意产业的发展，希望能够真正为当代艺术做点事情。
99艺术网：前些天我跟金总做了专访，他说M50艺术空间定位不是倾向于画廊的，不想卖画，其实就是想做一个展示平台，主推年轻艺术家，当代艺术这一块。
周烨：金总很有想法，根据那么多年的一个从业经验，他也对这个当代艺术有自己的理解。我也很佩服金总，因为他们跟我们有一种差别，他的确做得很成熟，从1998年到现在为止，而且他能够放弃一些盈利。说实在的，做这么一个开发的平台、交流的平台，这个绝对需要勇气的，也需要投入。
就我们而言，我们的运营公司是零盈的，就在一些事情上面，我们董事会的要求，他们的结果导向更重要一点，可能意味着我们的资金、精力、人力很有限。从2011年一直做到现在，我们也在做调整，因为我们也有我们的想法，我们该怎么做，我们希望达到什么样的程度，这个也很重要。实际上做当代艺术，我们发动再多的人，真正能欣赏或者说真正能看懂或者有兴趣的人，非常之有限。
99艺术网：相对来说，当代艺术比较小众。
周烨：最多也就一千个人，你能聚集一千个人的活动，这个活动很大了，主题也很大，也很明显，作品内容很丰富，内涵很丰富。比如说像做展览，因为很多人做展览，拼几个人做个展览，再拼两个人做个展览，然后确实来说，因为这个对真正推动艺术发展很有限。因为这些艺术家在我们这儿主要是创作，我也知道，很辛苦的。他可以不买新衣服，可以不要吃得好，但是他为理想的这种境界，有很多的艺术家真的不是常人能够做到的，所以很佩服。所以我们也希望，就我们园区经营公司而言，是希望帮助他们做这个事情。
当然光靠我们这些很有限的力量，我觉得也相对来讲，太微弱或者说这声音不够大。实际上真正还是希望能够，像你们一样作为一个传播，作为一个真正就是能够拿起舆论的话筒，媒体的力量实际上是不可小觑，而且是非常大的，能够传播给大家，能够让更多的人来了解，或者说先感兴趣。
比如说现在小孩的教育，很多人会想到第一我让他学画画，那学到一定程度就不会再深入，他没有时间来画画，他不会感兴趣，就是说很深入地去学这个东西。但是国画是很系统的，你在学其他的专业，哪怕你谋生靠媒体，比如说我就做记者，但是他可以给你复修艺术鉴赏。我侄女是在美国读的大学，她也是从小学画画，学的根本不是当代艺术，学的是水墨画、素描，她在美国读书的时候学的主业也是这样的，但是她的一个优点是国外的教育体制是好的。她可以给你复修艺术鉴赏，而且学的东西很多，内容也涵盖了很多，学的的确有用，回来她告诉我一些她的想法，我觉得这个就是非常好的。但是我们目前做不到的话，只能靠我们仅有的一些力量，来做一些事情。
99艺术网：现在贵公司在做的还有哪些项目？
周烨：不知道你们认不认识胡介鸣老师，新媒体的先锋人物，他们最早在“桃浦大楼”第一季的时候做过活动。今年上海的一个双年展，有一个展品叫“黑匣子”，这个展品实际上第一次是在我们这儿展出的，然后它到双年展做了一个最公众、最大型的一个展。现在你们出去能看到，就是在我们这个平台上面，有一个黑色的“集装箱”，在做技术方面做了处理。我们是希望邀请他做一个长期的、稳定的项目，就永远驻扎在我们这边。当然，如果新媒体有好的买家，我们也是可以洽谈的。它这个项目的提法是这样的，作为一个新媒体，它在整个黑匣子里面做了一个声光影的结合，结合了以后，然后里面可以对公众开放，所有感兴趣的人可以在里面做表演，有行为艺术互动的。你可以表演、可以看，可以做任何的事情，它里面都放好以后，然后它会传输到多媒体的设备，可以向全世界，因为黑匣子也是一个网站，它自己也在做运营。因为胡院长本身也有很重的教学任务，他又是新媒体学院的院长，可能行政事务也比较忙，但是他在做艺术这一块，有自己的一个团队，他的一些学生以及他的团队帮他推广，包括既然能够入住到我们园区，我们也希望我们有一些力量能够更多的传播，作为一个全民参与的一个项目来做。
另外我们最近这两年，文化创意这个产业非常红火，上级也很关注。今年有一个全市的市民文化节，我们区作为唯一个区办的协办方，到最终我们会会配合M50园区整合品牌旗下十三个园区的资源，来做一个比赛，一般是游戏动漫类这样的比赛。第二个就是对一些新人的评选，发掘一些新人。最后一个是我们园区做的一个大型艺术装置大赛，因为我们园区的优势在于大，地方也宽敞，而且做的东西相对比较专业化，比较高端化，现在流行艺术专业也流行star这样的东西。第一次的艺术装置大赛，做完以后最终所有的展品会在10月或者是12月底的时候，到我们那儿做巡展，让“西部M50”这个品牌为更多的人知道，更多的人能够来看这些东西。我们这些展览，包括我们这些所有的艺术家工作室，这些现有的资源都是免费给公众看到，是希望能够让更多的人知道。
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西部M50桃浦创意园
99艺术网：这里面都是开放的吗？
周烨：全是。
99艺术网：但很多人都不知道。
周烨：所以我刚刚也说，也有矛盾的，比如说我们这儿比较知名的艺术家，他反而希望更安静，这个也是一个矛盾的所在。他是希望能够安静地做这些创作，但是另一方面他也希望大家能够来看。如果有藏家来，不看怎么知道他在做什么，怎么能够关注，最终怎么能够把它变成一个成果。他做的再多，也是希望有人能够欣赏，有共鸣，能够被收藏。短浅一点，至少能够以此为生吧，对吧？不能说你真的为了理想，你最起码的，我不是说过的好，你温饱要解决，这个是最基本的，因为做艺术我觉得很苦，真的很艰难，所以我们是希望我们有多少力，就出多少力。
现在各方各面对艺术又很火热，比如说有钱的，现在房产也不好了，股市也不好了，第一反应是我想要收藏艺术品，但是不知道怎么收藏，好像永远只知道丁乙、周春芽这些人。因为这个社会是永远在进步的，不可能只停留在这一代，60年代有60年代的人，70年代有70年代的人，而且当代艺术要结合你的一个生长环境、成长轨迹，包括你对社会的看法，80后和70后明显就有代沟，别说90后，就每一代艺术家做出来的东西肯定是不一样的，他最终还是希望得到传播，希望得到大家认知、理解或者欣赏，或者大家共同来参与这些项目，这个我觉得最重要的。
99艺术网：那您觉得莫干山M50艺术区有哪些项目是可以借鉴的？
周烨：这个太多了，我们需要学习的东西实在是太多了。他们融合性还是比较强的，就是你哪怕兜一圈，一些很小的角落里，有现代、有古代的、也有收藏的，各方面都有。它是一个当代艺术库的，是上海的一个摇篮，它是一个发源地。但是随着它越来越open，知名度越来越高，可能它的层次，就是各方各面的，有高端的也有低端的，或者说有些哪怕是做行画的，它更百花齐放一点。而我们呢？园区成立的时间也短，还有一些很客观的条件限制，比如说我们的物理上的限制，厂房条件的限制。我们不像它可以隔成很小很小的，我看有的地方二十个平方就能做一个画廊啊。
99艺术网：十几平米的都有。
周烨：对。我们有一些局限，因为我们这儿的房子整个来讲比较工整，我也不可能为了营造一模一样的东西，或者说纯粹的拷贝，就把它做成都一样的。在融合各方面的情况下，在学习的过程当中，也有我们的一个鲜明的特色。首先是拷贝，然后再是创新，最终形成我们自己的特色。这个也很重要，就是说我们对自己也有一些要求，因为前三年，我们是2009年，实际上真正是2010年的年初开始做这个项目，真正开始是2010年的6月3号，到今年6月3号是整整三年了。如果把它归成我从入这个行，2009年开始到2012年就是三年，前三年我们把我们的基础做好，最基本的一个定位做好，我能够吸引什么样的人群，大致的一个格局要做好。
后三年就是我们要靠我们自己：第一，有了一定的基础我们怎么来创新，怎么来形成我们自己的特色，形成适合我们这儿发展，综合的一个特色。包括像现在，韩书记也很重视，普陀区桃浦地区是重点发展区域，全部要重新规划，重新来整合，重新来打造新型的生产性服务业园区。我们既然已经组合一个新经济的体系，我们属于创意产业，已经有一定的基础了，那怎么来做，怎么来更加地融入整个大的规划当中，这个是需要我们下一步做的。
金总做得很成功，而且不可复制，也很难复制。你说完全要在拷贝一个一模一样的，真的很难。我觉得对我们来讲是这样的，我们也不想复制，我们第一是要学习他们的好处，就是能够取其精华去其糟粕。就是我们有很多需要学习的，我刚刚也说而且我们不能像它一样，而且我们现在也没有涵盖更多的，比如说古代艺术或者说以前的，再年代久远一些的，我们这儿都没有，只有当代艺术。所以相对来讲，比较集中，对我们来讲也比较容易管理或者说更容易做一些东西。所谓现在说想做百花齐放，但是真正要做到真的很难，我们也是在摸索一条道路，所谓的文化创意产业，只有英国是一个创意之都，你可以去看、可以去学习，可以去学习他们的这种经验，但是不完全的拷贝，也要适合我们的国情。而且说到当代艺术，也很敏感，在政治方面、内容方面也很敏感，所以在做的地方怎么能够求同存异，做到一种平衡、做到一种融合，就是能够让大家更好的认知，这个也是有待于我们慢慢来做的。我觉得能做的事情是很多的，但是就看自己的想法，我们的目标定位，然后再具体地实行。
99艺术网：那你觉得在园区建设当中，有没有一些盈利模式可以借鉴的？
周烨：说实在话，你问到这个问题，当代艺术真的是很美，我们园区要依靠当代艺术来盈利真的很难。我认为在中国，短期内，不说五十年，我就看个十年，当代艺术最好的时期，就今年而已，已经过了。现在大的环境经济，以前中国的当代艺术就是靠欧洲，就是靠美国，现在美国经济也低迷，欧债危机以后也低迷，这对中国当代艺术的冲击是很大的，现在我们中国当代艺术是靠什么呢？是靠中国的一些暴发户，他们虽然不太懂，但是有钱。但是我们当代艺术家往往很有理想，又不愿意放下身段。说实话，这个我也很理解，因为你跟一个不懂的人谈艺术是谈不到一块的，所以这个事我很能理解。但是作为我们园区来说，靠当代艺术赚钱，没有盈利模式。包括我们做的那么多项目，我们自己平台做了那么多展览，不管你是做青年的，没有名气的，到你做有名气的，你要靠他来赚钱，除非我们自己有资源，认识一些人，可能收藏一些作品。但是在一些很浅显的认知情况下，他只能买大牌，他不可能来收藏什么青年艺术家的作品。
99艺术网：大部分人还是想买有名家的。
周烨：对，哪怕我觉得很难看，400万也买，他等着哪一天变成800万的时候，作为自己的一些资本经营。当然方方面面，做艺术花费的时间也很多，我们园区是绝对不会，也不能说得那么绝对，就是说目前来看，依靠当代艺术来盈利，真的不太合情，只能说我们园区并未在当代艺术。但是我们真正能够盈利的还是要靠一些创新的公司，他们来孵化一些创新的企业，从小孵化到大，对他们有一些培育，对他们有一些增值的服务。有一些更多的比如像工业设计，比较优秀的工业设计能够作为一个桥梁，组织他们做一些政策的对接，对他们产业的一些培育，让大家更多来关注这些行业。包括我们上海也是设计之都嘛，让大家更加了解，更加多地来孵化一些企业，靠彼此来盈利我觉得更可行一些。
桃浦创意园 艺术家工作室
99艺术网：现在不是有一个创意设计联盟吗？
周烨：对，我们这个创意设计联盟，我觉得做得很好，包括我们园区最早在设计的时候，就是创意设计联盟里面的一个设计，包括我们也会接触到各式各样的，整合这些资源，比如说我们在这个平台上我们能接触到更多的案例，或者说让更多人觉得我们就是因为艺术出名，能够做一些实实在在的事情。因为艺术，你最终要设计，然后产业化，或者说成果化。只有成果化了你才可能有所谓的盈利模式，我说这是理论上，最终要到现实中来，因为比如说我们那幅眼镜布设计得很漂亮，但它的设计最终也要可行，它能生产。比如说有些设计很漂亮、很美，但是不能成果化，那你只能停留在这里，包括我们和胡介鸣院长做的这个多媒体项目，现在很流行，概念也很流行。但是他们只能做到停留在我的概念里，它需要部门支持、技术支持。我们园区的一个桥梁，就是去寻找这些只有产业，或者说只有技术方面，但是它的设计能力非常有限的，概念也非常有限的，不能拿这些先锋艺术家相对接的。我觉得我们园区最大的作用就是桥梁，就是平台。
前两天我谈了一个客户，他说他看重的是我们最基础的一个外部环境，我们一个很基础的房屋的条件，我说这个是最基础的，但是他背后看到的是什么，他会看一看我们园区的客户，有没有他需要的，有没有真正的上下链，他说我是做网站企业服务的，你这儿是不是有设计师，有摄影团队，有网络团队，有包装团队，只要在园区我能从头做到尾，我就都可以找到合作伙伴，然后真正形成一个产业链，那才能最终为一个客户服务，那才能够真正地变成一个合同，一件事情或者说一个成果，一个项目才能完成，才可能在去掉所有的成本之后，才能计算我们付出的努力。所以说对于我们园区来讲，不能靠当代艺术来盈利的。而且我们作为扶持当代艺术的从业人才，从租金等各方面，只能说我们更多的支持它，靠其他的方面来养他们，真的是一个需要培养、培育的过程。所以我觉得这件事情不应该光由我们园区来做，我觉得这些活动应该政府承担更多的力量。像一些法国的艺术家，法国政府每年都会扶持，只要你想做一些什么事情，政府来承担更多的责任，因为现在政府拿那么多税收，你不能光搞物质建设，精神文明也是很需要的，精神上的一些享受也是很重要的，对吧！你可以引导，比如说你除了意识形态之外，你可以引导你认为可行的，比如说支持的一些艺术方向，你来引导，培育，传播他们。
99艺术网：上海的几个园区定位也不一样，，包括红坊艺术区。
周烨：你说红坊，实际上它更好。
99艺术网：对，相对来说，交通比较便利，地段好。
周烨：但是为什么它做艺术也很艰难，实际上它的地理位置比莫干山更好。可能没有良好的适合艺术家的生存环境。。说实话，有很多是以结果为导向的，艺术家的生存环境比较恶劣，如果你没有做好一个长期投入的准备，千万不要去做艺术。我个人觉得，你说我投个一年，或者说我马上投你一千万，你能让我看到什么，艺术家不能告诉你能看到什么，可能什么也看不到，一千万就打了水漂，到海里去了。但是我们国家整个的一个思维，第一，它不会说花长时间来培育，我们也没有任何一个产业说，你跟领导说我需要十年一千万的资助，这个产业十年以后看到什么也不知道，也不可能爆发性的增长，这个很难的。但是我们恰恰，这些事情应该是让政府来承担更大的责任，因为政府是一个长期的，作为一个规划来讲，最起码也是一个五十年、六十年的过程，因为它要提高大家的一个水平或者说素质的一个体现，你们中国有什么？除了钱，还有什么呢，你所谓拿得出手的艺术或者什么，你在一些领域当中永远是个短板，就是拿什么跟人家竞争。人家梵高、贝多芬这些人，也不容易啊，当时政府也有很大的资助，也不是那么容易。
当然这个我们谈远了，只是我个人的感觉，我能够尽力做到什么样，我们园区能做到什么样，就按照我们最大的努力来做，包括金总实际上他，由于长时间跟他接触，非常想做那个事情。包括向利庆老师，我这门口这两个是向老师的作品。我们觉得向老师是很有想法、很有理想的一个艺术家，真的很需要我们来扶持、来做、来推广，让更多的人来知晓他们的一个生存环境和创造环境。
99艺术网：现在这边有多少工作室？
周烨：我们艺术家工作室，如果是单个艺术家列开来，占了我们全部入住的有30%。说的白一点，从政府角度来讲，它不产生任何的效益，不产生任何的税收。
99艺术网：明白。
周烨：所以金总他这一块也很为难。真的是名气小，但是你要真正做到，你让任何一个园区的经营管理者来讲，我也不希望复制他，因为你的名气再差，怎么说，这个政府是不会重视或者看重的，它是不会扶持你的。而且你没有产出，你谈什么艺术呢？他也想扶持，有很多领导很喜欢这些东西，想扶持没有能力扶持，说实在话真的没有能力扶持。所以我们更希望有一个长效的机制或者是引导，让政府越多的重视，因为媒体越多的宣传政府就会越多的支持，而且政府现在支持的也是名家大师，我觉得对青年人也不公，因为你永远出不了头，真的只能自己做。
周烨：现在艺术的从业人员很难招的，现在学艺术的都是什么，说白了，我那边那个老板在说，你有钱人一定要学艺术，真的，学的时候就很酷。第二，就是读书不好的人，我们目前90后的结构就是这样的，都是家里有一点背景，钱没有太多，正经八百的这种大学不一定考得上，弄个艺术，所谓的屌丝，我看过都是小孩。但是真正最终能从业的，凤毛麟角。我看过他们能同业的，现在小孩蛮聪明的，他至少还知道我要先活着，不能光画画活不了。
99艺术网：宋庄的艺术家有四五千个。
周烨：但是能画出来几个。
99艺术网：很少。那边有两三千个艺术家相对稳定，但每年都有来的也有走的。
周烨：北京的生活环境，我觉得比我们这儿好。
99艺术网：我感觉他们比较放松。
周烨：因为这儿的生存环境实际上真的蛮差的，还要怕政府查，各方面，他觉得自己生存压力也很大。实际上我们这边的消费比北京也贵，因为我家在北京，我侄子四毛前还能坐公交车。如果四毛钱扔在上海的地上，谁都不会要。北京绝对有特权，皇城跟儿下。
99艺术网：我觉得做当代艺术还是比较自由的一件事。
周烨：很自由。
99艺术网：它比传统艺术和其他的艺术类型要自由得多。正因为自由，它就会涉及到很多敏感的东西，但是这个也需要媒体去传播，然后让大众去接受这个东西，然后政府又关注这个东西。
周烨：对啊。如果你不传播，更没有人知道，越来越少，真的是会越来越少。而且我们现在发现，比如说我们从业者，像金总或者王总这种，他们教小孩儿画画要感受一下，或者可能出去旅游会带他们看看博物馆。像我们中国有多少小孩去过博物馆？就上海博物馆而言，有多少人去过？上海美术馆有多少人去过？或者说现在这个当代艺术博物馆有多少人去过？像安迪沃霍尔的这个展览，在新闻上都播出，但是我觉得真正有多少人是关注和了解的？说到底还是我们从业者。但是你光靠一条新闻没有用，需要大众传播，太小众的话，我觉得说不定哪一天就消失了。
【编辑：张长收】
