时间：2007年10月15日下午
地点：北京大学
人物：彭锋、徐天进、张小涛
整理：刘智彬
张：我明年个展的动画《迷雾》时间会更长，我认为没有一定的浓度和时间，这种暗线是交待不清楚的。
彭：因为你的作品背景比较复杂，你不可以像他们那样做成极简主义，你要做得更复杂，更绚烂一点。
张：90年代的英国就有世纪末的那种颓废、死亡与灿烂交织。因为英国是一个岛国，极端的保守，极端的暴力，跟这种文化里面所偏执的东西有关系，可能是暗线不一样。2001年我们去伦敦做展览的时候，那里一些重要的机构都不关注中国当代艺术，为什么6、7年以后都关注呢？其实是国家的经济和文化达到了一种与世界同步的东西。中国今天的很多变革都蕴含着巨大的信息和力量，往往社会现实比艺术还有创造力，这个关系到如何创造情境，转换现场和现实语言，进入更深层次的艺术和文化领域的学术研究，而不只是简单的社会学的符号化图解。但我们缺乏文化的穿透力，这个东西可能和宗教感、历史感有关系，就是说您刚才谈的中国社会的丰富性，多重世界的交错，把中国的社会，任何一个细节的局部放大，放在西方的一个情境里面，都特别有意思。其实还是绵延的不够？
彭：对于绵延也需要具体分析，不是有足够的绵延对于艺术就一定是件好事，他们的绵延、意识形态、脉络太清楚了，这对他们的艺术家的创作反而是负担。
张：90年代末，德国艺术家托马斯做的《极限的震动》展览，就是把尸体、病房、医院的东西拿到给公众来展览，在德国其实成为一个旅游的项目，去那个城市的所有游客都会去看，看完以后当场晕倒的、休克的，有人去砸、去骂，去讨论，他就是在艺术、博物馆学、医学、道德伦理、宗教的一个边界的跨越。但是中国呢？90年代后期，很多人直接把停尸房里的尸体拿出来做展览，他可能有创造力，但是还是有道德伦理和法律边界的问题，比如我接触的东欧艺术家，他们的艺术非常有感染力，但整体来说和中国的艺术有相似性，放在西欧的语境里面他的穿透力可能比我们还强，中国有太符号化的东西，没有做更深层次。东欧的艺术里面有痛完之后的平静，是一种无力感和虚脱。
彭：我也比较喜欢东欧的东西，前任国际的国际美学协会主席阿来西·阿尔亚维奇主编了一本书，名叫《后社会主义和后现代状况的状况》，里面有一章是关于中国当代艺术，通过那本书我发现中国的波普主要是从东欧那边来的，前苏联和东欧的政治波普都在恶搞他们的神圣图像，比如锤子和镰刀，后来我们就学他们。
张：前苏联的政治波普，当时在全球非常时尚。前苏联因为先改革政治，后开放经济，国家的经济崩溃以后，他们的政治波普潮流在国际上很快被淘汰，中国的政治波普因为全球化市场的原因反而得以流传下来，可能和中国特殊的社会传统与当代的混杂，经济和文化处于过渡和转型期有联系。其实经济在重新追认文化，过去我一直没有体会，90年代末期我去欧洲做展览，当时我真的感觉有点自卑，在西方的展览，我们是去朝圣，去学习。当很多年你成长起来以后，你会发现你是重要的一极。前不久回成都，周春芽老师说：“小涛，其实我们过去都以为国际在西方，今天中国就是国际。”这种气度可能是文化、经济到了，产生一种同步的东西，所以才会有这种觉悟，重视本土。
彭：就当代艺术来说，图像是最容易国际化的。文学怎么国际化？看不懂，还要翻译。图像很直观，不需要翻译。20世纪美学有一个新的转向，叫图像转向（image turn），出现了图像美学，人们只看图像，不看文字。在今天这个全球化时代里，最流行的肯定是视觉艺术。你的动画《夜》目前从视觉上来讲，一点问题都没有，视觉效果特别好。我看看能不能从另外一些方面突破一下？
张：我不想把一系列作品做得太符号化，因为我想在这里面进行信息的叠加。就是这种观念心理，关于一些死亡，一些废墟的概念。表达现世情绪和抽象的宗教感觉的相遇，关于时间的流变，可能更有一种东方佛教“六道轮回”的时空观念。这里面有一些暗线的重叠，我想要的就是叠加的东西。
彭：假如说的是“六道轮回”，就应该反反复复地强调它，不怕重复。比如在“余震——英国当代艺术展”上看到一件影像作品，展示兔子尸体的腐化过程，作品很简单，将兔子尸体与桃子进行对比，结果兔子尸体很快就腐化了，而人们平时以为更容易腐烂的水果却完好无缺。这件影像作品集中展示了生命的脆弱性。我们现在把人的生命看得很重，其实人的生命也很脆弱。刚才看了你的动画作品《夜》，其中也运用了一些对比，就是比较草莓的霉变过程与人的骷髅的腐化过程。不同的生命消失的形式是不一样，但同样的是生命都会有消失，这个对比也很震撼。当代艺术需要用视觉影像来简化观念，突出观念。
张：其实这个原点和我的童年记忆有关。比如说我中学时周末放假回家，父母在外面工作，我一个人回家，看到阳光投在房间里面，空中漂浮的尘土像电影的分镜头一样，空气当中有霉菌的味道，这是关于时间记忆的碎片的深刻记忆。我后来去大足石刻写生，喜欢那些被风化岩石的感觉，那种屋漏痕的、水迹斑斑的感觉。这种形式在心里有一种对应，我在新的动画电影里面也会做，比如一束光打在水里面，几只蚂蚁往水下沉，其实就是我在溺水的过程，包括那个光，钢厂里面，空无一人，一束光打在钢厂里，尘土在这束光里面飘浮的感觉，我把时间分解了，可能是一种抽象的过程，是一个碎片的东西。在西方的圣经里面，蝙蝠、蜥蜴、青蛙都是不祥之物，我在后来的电影里面，蚂蚁、蜥蜴、蝙蝠把建筑摧毁掉，把钢厂摧毁，其实也想要这种寓言或者轮回，要这种在物质、精神、肉身、影子，在死亡之中再生的东西。
彭：我们似乎可以这样来定位你的作品，其实你是把人生里有一个大家不太关注的事件，特别是今天的汉人不太关注的事件放大了，这就是死亡的事件。对于死亡事件，有些文化是比较关注的。
张：前不久我去西藏日喀则扎什楞卜寺参观历届班禅灵塔和诵经堂，一个喇嘛对游客讲：我们为什么要把天葬台放在诵经堂的正中央？就是要提醒你生死就在眼前，这是一个时空隧道，可知古往今来，天堂地狱，它可以带你去穿越生死，这个对我很震撼，你会发现其实像天葬台它为什么有灵性？有这个信息？可能是把生死放大，或超然或淡泊。马车的形象是来自于西方中世纪的绘画，彼特·勃鲁盖尔《死亡的胜利》，就是描绘死亡战胜了今生，战胜了现实，中世纪以后的基督教特别重视现世和今生，通过对今生的重视，来抗拒死亡，因为中世纪以前只重视彼岸，不重视今生。文艺复兴对人性，对今生的重视，“以生克死”，我想是在肉身在与现实体验的相遇和冲突当中，可能我自己对宗教的态度，对生命的态度也是处在重重的怀疑当中？
彭：整体上，这部动画作品可以引起很多的讨论，比如对生命的意义，对生命的归宿，都可以展开讨论，引人思考。
徐：实际上追究人对生死的讨论有几千年了，我们能不能从古人对死人处置方式的角度来看他们的一种生死观。其实很多中国人是相信有来世的，这种对来世是一种什么程度上的相信，我们现在不好判定。但是从心理上讲，包括现在的农村，他知道人死了以后还在另外的一个地方继续生活，用另外一种形态和另外一种方式继续生活。比如清明节，去烧钱上供，实际上在很多人的心里都认为埋在里头的人还在继续生活，他还需要花钱，需要喝酒，那么这里面直接表现出来中西方的墓葬的不同，大量生前用的东西都会放到墓里面去，没有这种观念起作用的话，我们现在也看不到这么多古代艺术品，现在杰出的古代艺术品都在墓葬里面没有出来，绘画、雕塑、各种不同材质的工艺品。比如说从商周以来一直这样，像汉代，粮仓要带走，家里的猪圈，做饭的灶都要带走，墓葬里跟生活有关系的方方面面基本上都有。像秦始皇这样等级更高的，不用活人就用俑替代，但是这种思想和观念一直延续。为什么接受不了火葬？毁了以后就不能转世了，如果入土以后就说明在那边安定下来了，就要备案，在另外的一个世界安一个家。在农村，火葬很难推行的很重要的一个原因就是人对待死的观念的转变，城市人好像越来越进步，文明化的程度越来越来高，不相信有来世，烧了就烧了。
彭：肉身可以毁灭，灵魂可以飞翔。
徐：现在是从当代社会的一个视角和个人经验来看待生死，其实这个问题的确是从孔子以来一直有很多人在谈，比如说“未知生，焉知死”，这都是孔子的话，这些东西怎么样来考虑？实际上可能是永远也扯不清的一个东西。 关于“生死”，如果能讨论的清楚，这个问题可能老早就被讨论清楚了，将来这个问题依然还会存在，宗教的问题和生死有非常密切的关系，没有一个宗教可以脱离生死的问题，所有的哲学问题，也会追到生死的问题。其实死离每个人都非常近，就是转瞬间的死亡，我特别喜欢他用的蚂蚁，我把他的蚂蚁看成人，这种渺小、不能掌控和无常感，其实人和蚂蚁没有本质上的区别。在现实当中，拼命的工作，也不知道工作的意义在哪里？就跟蚂蚁一样，我们看蚂蚁所做的事情好像意义都不大，那么人也是这样，我们在谈生死的问题，实际上是没有意义，谈和不谈是一样的问题，但是我们乐此不疲，小涛花这么大的精力，到处去采风、画画，然后画出来的一个作品，有观众的反映，有社会的反映，但是到最根本上这些意义对他来讲可能都不存在。生死的问题是必须考虑的一个问题，考虑清楚和不清楚，生存的质量会不一样。尽管讨论这个问题没有意义，但是我们还是需要去讨论，因为生存的问题，可能从有人以来就存在。我们最早知道的人对人的特殊处理是北京的周口店人，他们可能生活10万年前，他们用矿物朱砂往身上涂抹，朱砂一直用了很长的时间，这种材料我们现在理解有驱邪、护幼等功能在里面，也有人说有防腐的功能。那么至少人对死者开始有这种特殊的处理的时候，就已经有这种观念了，后来沟通天地，人死了以后可能会升天或者怎样，到汉代的神仙思想，分地下，中间、天上三级，人死了以后可能会到天上去，那时候已经是很成熟的想法了。
彭：这就是文明宗教跟原始宗教的区别，我们将原始宗教叫作“迷信”。迷信是靠什么来起规范作用？迷信靠的是禁忌，通过禁忌吓唬人来起规范作用。文明宗教比如说伊斯兰教，基督教、佛教等等，它们靠对理想的信仰来吸引人。
张：我想问一下，您怎么看待藏人的转世的观念？因为我最近在读德国作家弗兰茨·贝克勒的《向死而生》，他讲人的身上是肉身、灵魂、精神三位一体，肉身消亡以后灵魂怎样转世？有没有这种可能？
彭：我们可以把它区分为两个问题，一个是科学的问题，一个是哲学的问题。科学的问题就是一定要探讨人是不是真的有灵魂，要做实证的工作，找出原理来解释。跟宗教信仰有关的所有问题，都不属于科学问题。在这个领域里面它没有真假对错，只有相信和不相信的区别，关于这点，很多的基督教神学家已经说的很清楚，比如帕斯卡就说，我们无法从理性上证明上帝存在，但是他建议信上帝比不信好。为什么呢？他说这就像赌博一样，假定你相信上帝存在，如果上帝果真存在，他会表扬你的，奖励你，让你上天堂，如果上帝不存在，你信了上帝，你也没有失去什么，如果你相信上帝不存在，万一上帝存在，他就会惩罚你，万一上帝不存在，你也不会得到表扬，不会得到这个奖励。他并没有用科学手段证明上帝存在，他只是在讲一种道理，一种哲学道理。哲学给我们显示一个道理的世界，这个世界是空灵的意义世界，不一定要像科学那样去证明，那样就太坐实了。20世纪哲学的一个重要贡献，就是认识到人的世界是一个意义世界，人生活在意义世界里，存在的事物和不存在的事物，都构成我们的意义世界。我们生活在意义世界之中，好像漂浮在半空中似的。我们满脑子想的很多东西，都是生活中没有的，无法用科学来证明的，但对我们的生活会产生影像，会具有意义。比如，我们常说“天马行空”，从科学的角度来看，“天马”根本就不存在，“天马”没有意义，但是，我们想到“天马”的时候，会想起了很多东西，这些东西是有意义的。再如“灵魂不死”的问题，我们现在对于有没有“灵魂”的问题还没有搞清楚，但是灵魂对我们是有意义的，相信灵魂不死与不相信灵魂存在，对我们的生活会产生不同的影像。当代艺术中的图像，不要看作是现实生活的反映，它们很多都是凭空创造出来的，但是它构成了我们的世界的一部分。我们生活在一个图像世界，一个意义世界，一个文化符号世界，这个世界是经过我们的解释重新构造起来的，没有一个赤裸裸的不经过我们解释和构造的世界。我们人只生活在自己做出来的这个世界里，那个赤裸裸的世界是不存在的。
徐：可能有一半的人的确是这样，我们断生活有相当一部分是虚拟的。
彭：今天的艺术图像并不是生活的直接拷贝，相反，艺术图像改变了我们的生活，制作新的图像就是制作新的现实。艺术家可以通过创造图像或叙事，让我们对自己的生活有一个总体的把握，引起我们的生活兴趣，激发我们的生活信心。比如一些宗教故事，你能够生活在故事世界里面，这些故事就像现实发生的事件一样，构成我们的生活世界。没有艺术创造出来的缤纷世界，我们的生活世界会逊色许多。藏传佛教里面肯定相信有生死轮回，在他们看来是千真万确的，是他们生活的真实世界，就像科学事实一样的，是毫无疑问的。
张：其实在汉人的世界里面也有灵魂和精神的转世。少林寺的《易筋经》，武侠小说中的《葵花宝典》，可以得到前人的武学精髓，在典籍里边，你会读到前人的精神。这次我回四川，见到我大学时的偶像程丛林老师，当年他画的《1968年某月某日雪》是划时代的作品，原来过去深深影响过自己的人和事是难以忘怀的，见到他有被“摸顶”的感觉，后来我这十几年的艺术发展，从研究大师的个案到自己的学习历程，从四川到北京，到国际交流的这种变化就知道，我相信人的基因或者精神的传承力是难以置信的。
徐：你这样相信是没问题的，但是在芸芸众生当中，某一个人的发展轨迹和另外一个人有相似的地方，其实也不奇怪。
彭：这种影响是很普遍的，但不要理解得那么坐实。这种影响不是像有共同的遗传基因或者灵魂附体那样坐实，而是一种耳濡目染，一种熏陶的结果。人是具有很大的可塑性的。
张：我发现这种生死观，就是从这种悲剧的东西里面生长出来的。今天有学生来找我看画的时候，我一下子发现我过去对那个老师的那种心情。其实就在一个连接的点上。你会发现你成为其中的一环，甚至有时我觉得城市的建筑也是像人的生命生长和消失的过程，时间和空间在错置中显现和交互感应的。
徐：那时候听你说把建筑当做一个有生命的东西来看，这是一个特别好的角度。建筑物本身是生命的过程，从开始到最后变成废墟的过程，实际上它跟有机的生命是相似的。包括椅子、杯子，可能全是生命，全是一个过程，可能对于人的生活态度会带来很大的一个变化。我们不能够无视这些东西，不是说活蹦乱跳的才是生命，这样的话对于做人来讲会珍惜这些东西。因为对生命本身应该是有一种敬畏，有敬有畏，有了敬畏以后，他可能做事的态度会完全不一样，现在人缺少这种敬畏。人现在对审美也是，现在唯一有敬畏的可能是钱，对钱是又敬又畏，这个影响是非常大的。
张：汉人看待事物总是太现实，是一种“现世宗教”。重视今生，藏人只重视来世，不重今生，这是走两个极端的。这种比较或许会有些启发？
徐：这次展览我们还要有一个比较清晰的主题，但是这个要很明确提出你的一个学术上的主张，这是很重要的。原来我是希望还是通过这个展览能够给人一些希望、一些警世。“悲”是没错，其实我比你还悲，但要展现出来还是有一些细节的问题，我们需要一步一步的落实。
张：这是一个重中之重。画册的文本里面的信息量会非常大，这种超级文本的方法，跨学科的交流其实呈现了“实验”的过程。
徐：在中国做当代艺术，如果我们前面几千年的基础或者资源没利用起来，是一个特别大的损失。小涛的作品好在他是有这样的一个“根”在里面。所以我希望将来如果有机会，跟这些艺术家们做一些沟通，我们也能学到很多东西，我们不一定去学画画的技术，是一种对艺术的感受，这个很重要，其实考古的人需要对艺术有一定的理解，因为实际上我们研究的也是艺术品，跟美学也有关系，我们不会用美学的语言去描述这个东西，但是可能这个东西美和不美，和谐不和谐才是我们所关注的。
