别把“真”给弄丢了
——对话王刚
文\高慎盈、吕林荫、梁赛玉
据权威媒体的最新一项调查披露，在央视一档接触过全国各地60万件藏品的收藏类节目中，赝品的数量竟达58万余件，赝品比例高达96%。
看看我们身边，假的又岂止于文物。从迅速传播的金庸先生去世的假新闻，到终露真相的唐骏假学历，从产品的造假，到收视率的作假，以及说假话、办假事之类，泛滥的“假”不断叩问着社会的良知：我们太需要“去伪存真”了！围绕这个话题，让我们听听在电视节目中高举“去伪存真”护宝锤的王刚是怎样回答的。
作为著名演员，他守护一种真诚的文化态度；作为著名主持人，他传递一种真实的文化价值；作为收藏家，他坚持一种真心的文化追求。他严肃而深沉的思考，传递出内心急切的呼吁：别把“真”给弄丢了。
现在，在整个社会生活中，钱是最重要的，许多地方总在强调GDP。“文化搭台、经济唱戏”，唱的戏还是经济的，很少有经济搭台、文化唱戏。我非常渴望能有一些纯粹的文化活动，比如请来一支出色的交响乐团，不打任何名号，为一些平时无论如何舍不得花几百元钱买一张音乐会门票的普通观众演奏经典曲目。如果是那样，我会由衷地称颂一声。但是我们总是看到，那样的场合现场一定会拉着大横幅，写着赞助商的名称，演出前一定有个人在台上说：“有请我们董事长上台讲话！ ”一下子就把经典的味道给冲淡了。我就想问一句，在文化面前，我们能不能低调一点、纯粹一点？
——王刚
在收藏界，经常有一些企业开办展览馆、博物馆，美其名曰营造“企业文化”。我尤其觉得很可笑的是，不少企业的展馆里没有一件真东西，还打着“保护传承传统文化”的旗号。那些企业主真的不知道展馆里的东西全是假的？我想他们应该知道。故宫里没有的，你这儿有；故宫里有的，你的比那儿的还大。这可能吗？可他们还照样侃侃而谈，或找地方领导撑腰，招几家媒体一起来忽悠。特别有趣的是，几个昏庸官员、几个奸商，再加上几个无良记者，这几种人一凑，“局”就成了。
——王刚
现在一些人一开口就是 “谁说民间没有国宝”、“为什么元青花瓷只能在国外”，弄得你哑口无言。最后发展到极致，就是“圆明园兽首海外拍卖事件”了。
——王刚
记者：您对“兽首事件”怎么看？
王刚：兽首的实际价值是多少，其实收藏界的有识之士都心知肚明。对事件，有一位东北收藏家好像说了这样一句话：当年西方人做强盗，难道今天我们要做无赖？我很赞赏国家文物局的表态，首先要宣示我们对流失文物的所有权；其次，文物“回家”有多种形式，包括回购；最后，某某的行为是个人行为。我们完全可以就文化谈文化，为什么非要在文化中掺杂那些所谓的 “民族主义”、“爱国主义”呢？现在有些人就是在打着这样的大旗，往轻了说，是为牟取自己的名利；说重了，恰恰是在毁坏我们的文化遗产，而这种遗产更多的是精神层面的。这一点我们一定要看清楚。
过去我们的悲哀是什么都信，现在的悲哀是什么都不信
记者：前不久，中国富豪抢购流失国外文物的情结，被国外媒体称为“瓷器爱国主义”，您认同这种做法吗？ （下转第14版）
王刚：这个清乾隆粉彩镂空瓷瓶是一家拍卖遗产的英国小拍卖行Bainbridge主拍的。我在第一时间得到消息，拍卖之前和业内其他朋友也没有交流过，但到现场之后发现，一个小地方集中了好几个大拍卖行老总，还有不少国内外大收藏家。起拍价是120万英镑，最后是以人民币约5亿5千万元成交。对比近期几个乾隆瓷器的成交价，这是个相对正常的价格。
记者：那么这个事件是被媒体误读了？
王刚：误读，而且是有意误读，为的就是吸引眼球。有说“外国人做局”的，有说“中国人和外国人联合做局”的，热闹得很。这个事之所以被炒作成一个文化事件，还是因为它抓住了人们仇富的心态，“就这么一个瓷瓶卖这么贵”。过去我们的悲哀是什么都信，现在的悲哀是什么都不信，不相信这是一次公平、公开、正常的艺术品交易。如果能纯粹从文化的角度来看，我们就会平和一点、淡定一点，可能会抓住问题的实质，看得更长远一些。
记者：还有的媒体跟受众算笔账，说买瓷瓶的钱可以建多少座希望小学。
王刚：这已经不是在误导受众了，而是上升到道德谴责的层面了。我也遇到过这样的事情，我的自传《我本顽痴》在成都全国书市做宣传时，有一个人刚好也出了一本书，他将自己的版税全部捐给了地震灾区，但是发行量好像不太大。当时底下有位记者就提问了：“人家把版税都捐了，王先生您这次怎么打算的？ ”
我当时沉默了两秒钟回答说，现在我的眼前出现了一个画面，一条河边聚集着很多人，有人溺水了，在呼救。这时候河岸上有几个人正准备脱衣服，水是凉的，还有人不会游泳，这几个人有些踌躇。只看，岸边更远处好几百人开始嚷嚷：“怎么还不下水？”都在指责那些正准备要下水但还没下的人。我说，谁是岸边的，谁是那些准备救人的，一目了然了。那个记者哑口无言，全场竟然响起热烈的掌声。
有的人总想站在道德制高点指责他人，但是在指责别人的时候，是不是应该想一想，自己都做了些什么。
不要说文物了，现在连古建筑、古街、古镇都能造假
记者：与其一味指责别人，不如多些自省。
王刚：任何人都需要自省的意识。我在文化方面也是急用现学，只不过积少成多，终于坚守住了自己的文化园地。还是那句话，我就是一个“弱弱的坚守者”。
记者：“弱弱的坚守”，也可贵。
王刚：我还有一个社会身份是中国传媒大学教授，去学校讲课的时候，我满怀期待，但一些大学生的关注点让人失望，可是这能怪他们吗？
文化的建设需要社会氛围，需要长远的目光，但我们如今能时不时看到像宋元粮仓因开发商要建新楼盘而被挖出来毁掉这样的事情，都是为了牟短期利益。这样的遗址从宋代保存到现在，年代很久远了，但是就这么终止了，毁掉了。
记者：更可怕的是，真的被毁掉了，而假的却层出不穷。
王刚：不要说文物了，现在连古建筑、古街、古镇都能造假。前两天国家文物局局长单霁翔喊停“仿古一条街”，我很支持，但是连这样的呼吁所产生的社会反响恐怕也会是“弱弱”的。
我一直觉得，中国能够立于世界民族之林，正是因为我们悠久的历史传承，为此我去了世界各地的很多博物馆，发现许多外国人对中国的崇敬显然是从中国文化开始的。有一次我和女儿去参观大英博物馆，看到敦煌壁画就那样一块一块被切开，再贴在壁上展出，心疼啊。我忍不住照相，一个管理人员走过来说这不能拍照，我就急了，用英语对她说，“这些都是我们国家的，我过来看看，拍个照还不可以吗？ ”女儿在一旁劝我，“爸，你别这么急，你说话的声音都是抖的。 ”谁都会有这种情绪，我不可以揪下来带走，但我可以宣誓一种态度。中华文化那么值得世人骄傲，但是我们有的人现在还在毁坏它。
我认识国际台一位年轻的法国专家朱利安，他的中文说得特别好。在“兽首事件”一开始，我偶然看到一期他参与的谈话节目，当时在场的人几乎一边倒地谴责西方当年的侵略掠夺，弄得他不免有几分尴尬，最后在承认当年的罪恶后，他挤出一句话，自然是更加“弱弱”地说，好像毁在中国人自己手中的宝贝也不少吧？
记者：这个需要我们自己反省的问题，却从一个外国人口中说出来了。
王刚：是啊，我们自己又保护得怎么样呢？我们的社会在发展，但是我们付出的代价是什么？我认为，一个是环境污染，还有一个就是心灵污染，少有人追问我们的精神家园在哪里。
记者：您说过，您敬佩一个人，并不是因为他位高权重，哪怕是巷口的修车大爷，他技术一流、做事勤恳实在，您就敬佩他。
王刚：我觉得从事各种行业的人都是平等的，你敬业，你技术过硬，你勤奋踏实，就值得敬佩。
记者：因为这种平等意识，您也不喜欢和台下的观众握手？
王刚：我是觉得，这种握手本身是不平等的，一个在台下，一个在台上，好像是“你们看，我走下来了，我多么平易近人啊”，其实恰恰为了显示自己的高人一等。观众与我们是平等的，我特别希望那些观众不要去盲目崇拜。可以喜爱，但大可不必像有些粉丝那样疯狂，任何时候我们都应该意识到自己和别人是平等的，这不限于演员和观众之间。
人可以没有宗教信仰，但不能“无所畏惧”
记者：不少人一方面迷失了精神家园，一方面又很容易陷入盲目的集体狂欢，您觉得问题出在哪里？
王刚：我想是因为我们缺少了敬畏之心吧。中国社会一直是比较世俗化的，所以历来不太注重信仰，人可以没有宗教信仰，但不能“无所畏惧”。
记者：人无敬畏之心，必然会浮躁，会短视。
王刚：一个有敬畏之心的人，必然会敬重长辈，因为在一个家庭里，长辈就代表着历史的延续。而一个国家之所以有今天的13亿多人，也是这样延续的。有了这样的代代相传，我们才知道我们是怎么走过来的，我们是谁，我们又将走向何方。
我对历史本身很敬畏，大到历史建筑，小到手中把玩的小摆件，还有那些记录了历史的文字，虽然不见得完全真实，但正是这些遗存把我们的文化传承至今。我庆幸从小喜欢历史，庆幸对历史怀有一种敬畏感，所以在“文革”时期，虽然正年轻气盛，但我没有陷进去，没有犯大的错误。有些是父辈教导的，有些是自己读史书、读明清小说悟出来的，我脑子里有清晰的正义与邪恶之分，看得清什么是最真实的、最长远的。
记者：这种敬畏感，能使人在喧嚣的时候冷静下来。
王刚：我还记得那是1966年11月初，我到了浙江大学，当时校园里正闹着，一些老师被剃成阴阳头，到处是大字报。我看得身心疲惫，转而离开去爬山，等登到山的最高点往下一看，西湖美景尽收眼底，真是“天地有大美”，相比起来，校园里的那些喧嚣无疑是丑陋的、暂时的。那年我18岁，就是这一瞬间，大自然的真实使我顿悟。
记者：自然是最真实的，人不敬畏自然，就不可能读懂自己。
王刚：还有对那些传播知识的人。首先我骨子里就很敬畏知识，而传播这些知识的人是老师，那我自然也就敬畏他们。于是，当其他同学在批斗老师时，我从来没有动过手。
或许是无知者无畏吧，知道了就会有所畏惧。我在我的工作室的陈列室搞过一天展览，有一张紫檀木转桌是乾隆年间的，不知道什么时候深深磕了一个坑，我看着就好像自己心上被磕了一样。我曾经打碎过两件半东西（半件者，残器也），真是难受。几百年传承下来，啥事儿都没有，到你这里就碎了，碎了就再也没有了。
记者：文物是历史和文化最诚实的载体，没有敬畏之心，是体会不到您说的这种感觉的。
王刚：是啊，我现在看北京永定门，也是那种感受，可怜啊，孤零零的，周围的环境早就变了，而且都已经不在原来的位置了。
没有“真”就没有“实”，没有“真”就没有“正”，“真”是一切的前提，所以我们太需要 “去伪存真”了
记者：因为心存敬畏，您才会有所坚守。能不能这样说，您一切的坚守都是真实的坚守？
王刚：是真实的坚守，坚守的真实。其实我做《天下收藏》节目，现在改版叫《收藏秀》，做这个节目也是这个原则，5年来我们一直坚持“去伪存真”。
记者：“去伪存真”的创意是您提出来的？
王刚：对。 5年前初创这个节目时，我给很多相关人士打电话，告诉他们我有这么一个创意，可能要在节目里把赝品当场砸碎，如果不同意这么做，这个栏目我就不主持了，如果同意，今后各种各样的问题由我去解释。
刚开始时，有一次我在清华给来自全国各地文博系统的学员讲课，讲“去伪存真”的理念，下面有一个管我叫“王刚同志”的人就说，你觉得要不要国家出面找几个权威人士来做最后定论？我说千万别这样，这样很麻烦，只要人跟人一接触，真的就可能变成假的，假的也可能变成真的。
记者：您是要杜绝人为的因素？
王刚：是这样。我们这个节目尽管不是直播，但是整个就是按直播来做的，播出去自然就真实流畅。更独特的是，前期参与的编导摄录人员都不是这方面的专业人士，录节目之前没人知道哪个真哪个假，专家和我也都守口如瓶，真假都是最后一刻现场揭晓。
记者：因为真实，节目就充满了悬念，很戏剧化。
王刚：这个栏目第一期播出之后，《五月槐花香》的编剧邹静之就跟我说：“王兄，希区柯克啊！悬念、纠结、期待，都有了。 ”
记者：节目中频频出现心里没底又坚持不肯退出的藏家，这也是一种有趣的文化现象。
王刚：人到了这样一个空间里，在灯光下，面对的是市场第一线的专家，谁都希望自己能在电视上光彩地露脸，给藏品一个有力证明，所以大多数人愿意撑到底。而且我想，绝大部分人不会拿花了真品的价钱买来的东西上节目冒险吧？很多人有赌一把的心态。
记者：但“去伪存真”不能靠赌。
王刚：是的。从收藏的角度讲，“去伪存真”首先是要提高眼力，其次，不还有市场在吗？我指的市场无非就是那十几家有资质的、有诚信的拍卖行。
记者：市场是有自净能力的。不得不承认，您当场砸碎赝品的创意非常大胆，但是争议也必然会存在。对那些争议，您怎么看？
王刚：这个节目设计得很好，我们是分两个步骤，第一步先签合约，从法律上保证，第二步，我们也有人情味，如果你后悔了，即使到最后关头你也可以选择退出。
进入古玩收藏这个领域之后你们就会知道，现在制假、做局、拍假、假拍，比比皆是，太需要有人站出来打假了。虽然这有点像堂-吉诃德举着长枪，是一种理想主义者的坚守，你打完这个假的，那边又造出几千几百个来。
记者：虽然从短期来看，假是打不完的，但是不能因此就无人打假。
王刚：英国《每日电讯报》来节目现场采访过，还在BBC播出了视频。他们那个报道的大致意思，是由《天下收藏》说开去，讲中国在打假。那位记者很有意思，他跟我说，《天下收藏》这个名字有点空泛，如果让他起，就叫“金锤”。
记者：非常棒的名字，一下子就抓住了节目的亮点。
王刚：我也很喜欢这个名字。好多中国人会说“这东西不是挺好的，干吗给砸了”，他们往往看不到这背后侵犯了知识产权。同样道理，很多假名牌被销毁时，也有人会说，“这么好的衣服怎么能给烧了呢，送给灾区嘛”。这是不少人心目中的逻辑，缺乏保护知识产权的意识。
记者：“金锤”的核心就在于告诉大家一个主张，我们要捍卫真实。
王刚：对，是一种主张。这个求真求实的观念还可以辐射开去，启发人们思考，这个事情是不是真实，这个人是不是真诚，等等。
记者：没有“真”就没有“实”，没有“真”就没有“诚”。
王刚：我们说真善美，“真”是一切的前提。我们走过不少曲折的道路，大跃进的浮夸风不就是因为“真”被破坏了吗？所以说，我们太需要“去伪存真”了。
记者：央视主持人白岩松也主张“说真话、做真人、干真事”，他还提出我们应当捍卫常识，建设理性。
王刚：连常识都需要捍卫了，这个“真”字太不易了。我给年轻主持人做培训的时候就说，初出茅庐的时候紧张是自然的，怎么克服紧张，法宝就俩字，“真诚”。其实不光是主持节目，社会交往、做人都是如此。
记者：在您的节目中就常有真情流露，比如《王刚讲故事》，说到气愤处，您会拍案，说到动情处，您会落泪。
王刚：有人喜欢这种主持风格，也可能有人不喜欢，但这就是我的个性使然。我就是不由自主地把自己摆进去，讲到“常回家看看”的话题时，那时候我母亲还健在，我就会意犹未尽地点评两句：各位，我得回去看看我妈妈了。我愿意真诚地面对观众。
不是什么都能“价值连城”的，要审慎一点
记者：近来，一些艺术品频频拍出天价，有人以此认为，今天中国的收藏已经进入了“亿元时代”，也有人认为收藏界里有“文化追问”的人越来越少。您怎么看？
王刚：这个问题很难说得那么清楚、透彻、泾渭分明。就像刚才我说的，不要把文化和市场简单对立起来。
你们看我，现在处于财力跟不上眼力的阶段，这挺可悲的，但看到有人买到我喜欢又买不起的东西时，我还是会高兴。因为既然人家是花重金买的，不管出于什么目的，收藏也好，投资也好，甚至投机也罢，他不会不爱惜，这个东西就保存、传承下来了。另外一方面，我也看到这件藏品的价值从价格上被人认可了。
有些很知性的记者采访我时，也会好奇某件藏品值多少钱，我一开始挺失望，怎么老爱谈钱，后来明白了，不懂这行的人只能靠价格来衡量文物的价值。
记者：价格也是一种对艺术与文化的量化肯定。
王刚：但是现在有些媒体，包括一些收藏栏目也是，动辄就说某件藏品“价值连城”，这个成语从哪里来的？“连城”是什么意思？说之前应该去查一查，那是指和氏璧啊。不是什么都能“价值连城”的，要审慎一点。
记者：动辄“价值连城”是对文化不负责任。
王刚：我再说一件事。自古以来，两类东西在艺术品收藏上炙手可热，一类是文人的，一类是宫廷的。从艺术角度看，肯定是文人的艺术价值更高，宫廷的东西相对比较滥俗，但是现在却是宫廷的东西更受人追捧，尤其是一些企业家。
有这样一件真事，去年7月，我在首都机场候机，准备去参加太原文物收藏博览会。在休息室对面坐着一个胖胖的、一看就是企业家的人，他拿着一个收藏品图册在翻，还不断拿眼睛瞄我。后来我去吸烟室抽烟，他进来了，我跟他发生了一段对白。
（王刚站起来，以山西口音的普通话，栩栩如生地模仿山西老板的言谈举止，一人饰演两个角色。 ）
“王先生，抽俺这个烟。 ”
“我抽烟斗就行。 ”
“俺知道你也很喜欢收藏，有事情跟你请教下！ ”
“我知道你翻的是纽约拍卖图录。 ”
“对对对，那里面有我买的两件东西，是一对乾隆的铜胎掐丝珐琅器，俺这次到北京来找专家帮俺找这两件东西的来源出处。俺花了好几万块钱，他们就给俺打印了这几页纸。你再说说看，那个宋代的黄庭坚，他写的字怎么能够拍到四亿多元呢？我这个才一百多万美元，这可是皇上的东西！他一个写字的，怎么卖这么多钱啊？ ”
“这个可不容易，苏黄米蔡‘宋四家’，是最能代表宋代书法成就的书法家，黄庭坚就是其中之一啊。 ”
“不就是个字嘛！俺让他们查，他们说是俺那个可是宫廷里面的。 ”
“那你要是不喜欢就卖了吧。 ”
“现在给俺多少钱俺也不卖了，俺喜欢它。 ”
你们看，这就进入第二个层次了。这个山西老板开始纯粹是为了投资，后来他到北京追索文物的历史来源，研究过之后就开始喜欢它了。这就给我们一个启发，很多人因为投资把文物买来了，然后就慢慢研究，喜欢了，这就是资本的力量。然后他还知道了知识的力量，“花了好几万块钱才给俺打印了这么几页纸”，虽然这个时候文化还是“弱弱的”。所以我们大可不必将文化与资本对立，它们之间是有可能形成良性循环的。
记者：文物作为传承文化的载体，在当下能被收藏、被珍爱，就是文化的可喜。
王刚：记得当时故宫国宝南迁时，有人觉得太过兴师动众，但是有关方面负责人就出面解释，“国亡尚有复国之日，文化一亡，则永无补救。 ”有传承，文化就活着，就是一种坚守。
引申开去，在我们这行评价人也会用这些词，如果说一个人不真，就说“这人不开门，透着假”
记者：在您的收藏中，最宝贝的是什么？
王刚：这个很难说，每件收藏都是花自己的血汗钱买来的。
记者：那您是怎样保护自己的藏品的？
王刚：有一些会摆出来，作为家里的陈设，给自己营造一个文化氛围。我自己睡的床有180多年历史了，清嘉庆年间的拔步床。清代的床雕刻繁复，其中渗透了很多民族艺术和文化。床前头顶还雕着四个小花篮，我放上干花，古人“闻香下马”，而我是“闻香上床”，那是何等美妙的感觉呀。有人忌讳，说那上头死过多少人啊！而我则会反其道而思之：这床睡了小十代人了，传承了近两百年，而今我睡，我还要传给下一代呢，这样一想，好像连我的生命都上溯下延了，一张老床竟给了我生命的感悟。我儿子睡的床是咸丰年间的，黑漆描金的，上面画着的都是古代故事，他会指着要你讲给他听。那时的床和榻三面有围子，小孩在上面爬，你只要看着一面就好，掉不下去，安全，它还环保，一点味道都没有。我收藏的床，确切地说，是我正在使用的床，最晚的是150多年前的，还有一张是康熙年间的，有300多年历史了。
记者：人们该收藏什么，藏品到底是真是假，有一种说法是听专家的，还有一种说法是听市场的。您是更多地靠自己的文化眼光来判断，还是会听取专家的意见？
王刚：不一定，但最后一关都是自己判断。喜欢一件东西，一开始是由审美眼光来决定的，审美当然是见仁见智。我喜欢简约一点的，相比雕刻繁复的清式家具，我更喜欢明式黄花梨家具，优美简约，圈椅、四出头官帽椅坐着都挺舒服。清式的椅子后面的背板是笔直的，坐起来很难受，最难受的就是太和殿乾清宫的宝座了，三面儿都不靠，一定得正襟危坐。你喜欢某种式样，一定是因为那背后的文化。
第二步是辨真假，断代。开始时我比较多的是依靠体制内的专家，后来慢慢发现，国内的古玩商、国外的艺术品经纪人这些行家，他们都是在市场第一线用真金白银买出来的眼力，现在有需要的时候就会征询他们的意见。我更多地是在拍卖行买东西，有几家大拍卖行是可以信任的。另外一些东西是传承有序的，也可以信赖。最后的主意要自己拿，有风险，有担当，才有乐趣嘛。
记者：马未都先生特别赞赏您这样的藏家，本身中国古典文化底蕴深厚，而且特别善于学习，经常看见您成捆地往家里搬书。
王刚：谬赞了。其实家中书多未必就表明你有文化。书不看，就是个摆设。看了，还得融会贯通在脑子里。尤其在收藏领域，必要的理论准备是该有，但更多靠实践，行话叫“上手”。这东西为什么对，为什么不对，这个是要靠自己慢慢琢磨。这有点像男女之间谈恋爱，如果家长非要问为什么选这个人，说不出来，就是多年的积累综合起来的一种感觉。开始浑然不知，后来慢慢理出一些规律，最后就变成一个总体感觉，“无法之法方为至法”。
记者：古玩的最高境界就是“无”。
王刚：鉴定最后就是一个感觉，感觉派就说“望气”，“一眼假”、“一眼真”、“开门真”、“大开门”，说精品就是“干净、漂亮、大开门”。引申开去，在我们这行评价人也会用这些词，如果说一个人不真，就说“这人不开门，透着假”。
【编辑：李云霞】
