（视频/剪辑：凌晨 采访：张辉）
99艺术网：我们先谈一下今天对这个论坛的感受。
黄文叡：第一个非常高兴参加今天的高峰论坛，中国一年里面有好几个类似的艺术市场，相关的高峰论坛，今天的论坛非常好，因为把艺术品金融化的概念拿出来做一个很深入的探讨。现在我们不敢讲说艺术品金融化对整个艺术市场的冲击到底是好还是坏，毕竟它是一个开始，很多人讲说中国的艺术基金的元年应该是从谁的基金开始，但是这个涉及到金融化之后对市场产生了冲击的效应，我们一直持续在关注，尤其是我们在市场里面做执行操作的这些人，我们都持续地在看，到底这个市场的走向背后形成的原因和动力在什么地方，我们都持续在观察，小到从艺术家现在的创作，他的整个跟画廊或者是跟拍卖公司的互动关系，到整个金融商品纷纷地出现，我刚刚也提到有金融，包括艺术基金有这种信托方式，包括有融资贷款方式的，有资产包，有太多各种不同的形式出现，我相信在未来的几年里边艺术品金融化的产品会有更不同的面貌出现。
99艺术网：黄老师我想请问您对艺术品金融化这个问题怎么理解？
黄文叡：金融化基本上说实在的就是做一个市场的结合，谈到艺术品的金融化就脱离不了市场，脱离不了谈投资，金融化现在的概念大家都把它误解了，说它是一种叫做可以贴近大众，做艺术品消费最好的一个管道和途径，这个概念没有错，但是在整个结构上出现了一些问题，包括从天津文交所产生的一些例子，我们都看到了里面的一些问题，问题存在是好的事情，一个新的东西不可能没有问题，只是你要怎么去面对问题，怎么解决这个问题，回归到机制上来。现在谈金融化也许还太早，因为整个市场机制还没有健全，一级市场的画廊，二级市场的拍卖，还有艺术家跟这些一级、二级的互动，包括藏家群的介入都还没有完全确立，每个人的角色还都没有扮演清楚，这个时候就来谈金融化就会造成很多人觉得艺术品是适合做短线炒作的一个投资标的，这个错误观念一旦根植在一般投资人的心里面，要谈以后艺术鉴赏这个问题，那个路可能就遥远了。
99艺术网：我们在艺术品在一个金融运作中，它的透明化的问题。
黄文叡：艺术品本身特殊的属性要完全透明是非常困难的，艺术品没有所谓的公定的制价，每一件艺术品都有它的独特性，一个艺术家穷尽一生创作的每一件作品，如果他不是可复制性的材质，每件作品基本上不会是一样的，每件作品的市场价格也因为它的美学价值不一样而有所不同，这种透明是相当困难的。这种透明相对是困难加上如果把艺术品作为一种投资的工具又不像股票，股票每日有净值，你可以在家里看盘，可以上网看盘，每天都有成交价格，每天都有数据，艺术品没有办法，如果艺术品每天都可以成交有这么大的流动性的话，我跟你讲拍卖公司就不可能只拍春拍和秋拍，必须要有更广、更多的交易平台，这种东西要透明是相对困难的。
你在进行艺术品投资的操作过程当中如何透过你的结构，设置的模式让你的操作更显得透明，那是非常重要的。包括整个措施流程，包括风险控管机制都相对可以让你的整个艺术投资的操作透明化。
99艺术网：我们之前还有观点认为艺术品金融化在未来的市场是行不通的。
黄文叡：我倒不那么悲观，任何事情有一个开头，开头都是难，万事开头难，现在行得通行不通很难马上下一个断论，但是我觉得有一个开始是非常不容易的，包括中央政策的支持，包括所有一级、二级市场里面扮演每个不同角色的人的支持，这是非常重要的，只是现在每个人的角色混淆了，能不能走得通我还比较乐观。毕竟像以艺术品基金来讲在国外已经好几年了，相对机制也比较健全，把这套东西基本上是无法完全搬到中国来使用，必须配合中国这个地方整个市场的特殊状况，在这种特殊状况经过一段时间的调整期，基本上我对艺术品金融化的看法是比较客观的态度，而且会比较乐观一点。
99艺术网：您也在做基金，在执行的过程遇到什么问题？
黄文叡：我们摩帝富在中国所有操作的艺术品基金基本上不做有限合伙的发行，我们做的都是信托方式，信托方式多一个信托公司，上面的投举委员会，这样的机制基本上帮投资人又加上了一道审核的机制，而且监管机制也都比较健全，相对是比较透明的。所以我们在发行的过程当中采取跟银行合作发行信托产品，而不是跟同行合作发有限合伙，因为我们的立场不是为了发基金，纯粹是为了赚钱，帮投资人赚钱是一定要的，但是赚钱的过程当中对这个市场能不能起一些比较良性的效用，这是我们思考的。说实在话，做艺术投资人，尤其是发艺术基金的人都很明白地可以算得出来，你发了一档我基金你能帮你自己的基金操作公司赚多少钱，你只有两份的管理费，甚至有时候跟银行分羹，跟信托公司分，后面的收益要超出多少的收益才有办法分到这些收益，基本上他的利润是非常小的，但是他的权力是非常大的，当你手上握有这么大的资金，你对市场一定起着一些作用，所以如果你心存歪念，只是为了短期获利，这笔资金进到市场做不良的操作，这个市场的冲击是大的，铁定可以赚多钱，你可能只能操一档、两档基金，这个市场就已经被你捣乱掉了，不长久的。所以我们看到的是长期的，我刚刚跟你讲说我对整个市场的金融化是乐观的，因为只要大家心存正念，操作相对透明，而且利益是良好的，我们走的是长远的路。你要让艺术家能活得下去吧，你要让市场能够继续转动吧，回归到机制来。所以我每次在接受采访的时候我都一直在呼吁回归机制，西方基本上再怎么乱，再怎么有人为操作的介入，他的机制是健全的，没有人破坏那个机制。你说我私底下可以跟谁成交什么东西，这基本是一个游戏规则，这个游戏规则是奠基在一个机制上面，你要怎么玩都可以，但是机制在那个地方，你扮演的是画廊，画廊就不应该越俎代庖，做一些画廊不该做事情，拍卖公司就做拍卖公司的事情，不要发什么基金，发什么其他的相关产品，这个地方有太多的思维，刚开始的时候，我们基本上是非常欢迎，而且也非常看好各种不同的思维，同时出现，只是慢慢必须要整合，必须要有人出来呼吁，当然不是靠我一个人出来呼吁，我觉得大家都已经意识到了这个市场要走得久远，基本的架构，每个人扮演的基本的角色都应该是什么，大家心理都非常清楚，只是慢慢地透过时间回过来继续做。
99艺术网：我们所说的金融化就是艺术金融产品在艺术市场里边占很大一部分。
黄文叡：现在是的。但是也必须要分你的投资标的，像中国古书画、瓷杂用艺术基金来做或者用金融商品、金融化来做是相对困难的，因为东西不够多，量少，而且价格都太高了，进场把它锁定为投资标的基本上不适合。
99艺术网：那么艺术品有这样的趋势吗？
黄文叡：如果艺术品金融化最好的发展板块应该就是当代，当代艺术家，我刚刚讲了他的量大，艺术家还活着，而且他的很多风格还没有确立，就是众家争鸣的时候，量大，市场有这个需求，资金面也够大，这个区块就很容易成为金融化的第一个标的。
99艺术网：我们现在大家质疑的一个是透明化问题，一个是它的估价问题，基金这方面怎么做？
黄文叡：基金的定价是有机制的，他的定价不能参考拍卖成交价，我常常讲拍卖成交价占整个不到市场的50%，整个拍卖总额，你用拍卖成交价当成运作基金或者投资的唯一参考数据是不正确的，必须要知道你的一级市场，包括藏家的接受价，还有愿意的抛售价，你在买卖的过程当中要让你自己有选择性。如果说我今天只有一件作品就喊一口价是绝对性价格，基本上我们不会碰，今天如果我手上有两件类似同时期或者类似风格，差不多表现性的作品，我手上有两三件作品做比较，我就可以找到一个相对性的价格，这样才是你进场买卖艺术品的基本态度，而不是今天我喊了一个价格，说这件作品在拍卖市场上拍了一千万，类似的作品都应该有一千万的价格，基本上因为我说过了，拍卖公司在这个过程当中，金融化的过程当中，它的话语权太大，而且拍卖公司，我们不敢讲说它的炒作了，至少它是一个大家看得到的公开成交数据的制造者，很多人就会利用这样的平台制作一些价格，实质在市场上操作人就会理解到有很多作品既然拍卖拍那么高，私底下脱手不了那么高的价格，所以就形成了拍卖的二级市场的价格和一级市场的价格非常大的价差，有很多近现代的书画价差竟然差到快一倍的价格，这种情况就造成价格，制价权的混乱，谁说了算，现在我们的方法就是采相对性，不采绝对性。而且我刚刚也提到了美国艺术品都也独特性，不能类比，你做艺术史研究的人总会知道在这个特定的风格里面，这样的主题，这样的表现手法，这样的作品应该值多少钱，参考的是之前拍过的类型作品，参考的是现在一级市场有在做这个艺术家同一时期，同等的作品的价格参考值就出来了，而不是采绝对唯一。
99艺术网：我们文交所那边有这个评判价格弄得很高。
黄文叡：文交所的资产包其实最大的问题只有两点：第一什么样的作品符合资格，可以挂牌，上文交所，谁来决定这个权？决定权；第二制价权，上牌的挂牌的这件作品价格谁来认定，多少钱挂这个牌，谁认定？这两个问题如果可以解决，资产包是可行的，只要把机制健全了，但是现在这两个最重要的问题都不解决，后面的问题就很难收拾。
99艺术网：我作为一个投资者来说，我是选择文交所还是选择艺术基金呢？
黄文叡：基本上每个人不一样，文交所的利益基本上是份额化，份额化门槛儿相对是低的，基金的门槛儿相对是高的，因为基金有一些人数的限制，基金的操作，我刚刚讲了就两种方式，一个是有限合伙，一个是信托，为了在募集过程当中客服的问题，客服服务的问题，一般来讲合作发行的单位不会把人数给弄得非常大，所以会限制投资门槛儿，投资门槛儿相对是提高的，可以限制投资人数，这样品质会比较好，但是作为文交所要跟民众接近，像以前发生的问题就是他把他的门槛设的太低了，一块钱都可以进场，这种机制是不健全的，但是设得太高又不能让全民参与，文交所的利益又丧失了基本的精神，基本上这两个之间所关注的对象是不一样的。一个是比较贴近大众的，文交所；一个是有特定属性，高资产客户的一个投资选项。
99艺术网：现在市场进入金融化的时代，能不能预测着艺术品投资周期越来越短？
黄文叡：越来越短是因为我刚刚讲过人为操纵过裂，破坏这个市场机制当然会越变越短，为什么越变越短，因为你拉长看不到获利的可能，所以大家就做短线炒作吧，我常常讲也关系到你的投资标的，你现在如果把投资标的放在当代，必须要分析，当代现在会再上来的原因，包括2008年之前已经火红的这些艺术家，现在会不会有机会再重新上来，70后、80后的艺术家是不是能接替这些早期的第一代的艺术家，成为市场上下一步关注的焦点，这些统计的原因都可以判别，这个市场，这个区块还可以走多久，如果大部分的资金链都到这个特定的区块，要做短线操作，等到这些人手上有资金，用基金形式做投资，用各种不同形式做投资，可能短时间抛售获利了，在藏家的基本牌还没有建立之前市场就有可能崩盘。
99艺术网：像文交所的那种真正的藏家是不会参与那个里边的。
黄文叡：藏家、收藏者和投资者基本上的概念是不大一样的。现在我发现在中国这个地方有很多藏家和收藏者的观念是混淆的，也就是我作为收藏家，我可能在之前有一大批的收藏是根据我个人的嗜好和喜爱的东西、品位，现在发现市场的资金面这么大，我这个收藏是不是可以打包，变成一个好的投资，这个概念基本上行不通。如果你手上有很多好的作品，作为一个基金经理人可以就这个作品分出长短线，用不同的投资的架构推行出来，但是不是又藏家自己本身来构思，我如何把我的作品打包，上了文交所的资产包或者用基金的方式做打包的方式，基本的概念是不对的，每个人脑子都有想法，哪些真的能走得下去呢？要时间，但是我觉得短线炒作对整个市场的冲击一定会非常大。
99艺术网：可能如果继续这样的话，现在我们全国各地文交所这样的话就是一个金融化过后大家都跟着价格走。
黄文叡：是，所以我说最糟的事情就是当代艺术的时间还没进场，没有人给你一套标准说当代艺术是好的艺术，它是具有当代性、时代性，而且还具有美学价值的，现在没有人做这个工作，而且也没有人能敢做这个工作，艺术家还活着，搞不好现在创作才一半，之后怎么帮他作盖棺定论的工作，不可能，在这个大家众说纷纭，而且没有标准的情况底下价格就会变成一个标准，现在标高价的作品代表就是好了，所以说在美学教育不足的情况下，大家用价格认定是很正常的事情，但是希望这样的价值观慢慢会改变。
99艺术网：我们基金这边现在的投资周期是多少？
黄文叡：我们叫3+1，投资的标的是近现代和中国当代艺术，因为我刚刚讲过了，投资是为了获利，你要帮投资人的权益考量到他们如何在短时间里面能获益，如果今天我把这两个投资标的拉长到五年，我的风险相对是高的，因为我看不到五年之后这个市场能不能受到影响，可能在前三年就有很多手上握有基金的这些人就开始丢他手上的作品，为了帮助他们的基金获利了结。这种情况底下，我刚才说了就会产生很大的冲击效应，没有人接手，因为藏家没有那么多，就当代来讲，丢出来的东西谁接？就会对市场的价格造成冲击，如果我比他们晚丢了，我之后要退场相对是困难的，所以我们要考量到现在整个基金操作，在市场里边会产生一些情况和目前的一些状态。
99艺术网：我们这边的回报率是多少？
黄文叡：基本上我们不对外面讲说我们的预期投资报酬，我们会跟你讲我们过去的几档基金操作技巧，尤其我们常常会讲到即使我们2007年中国市场高点的时候进场的那支基金，在2010年，三年之后我们还是有办法获利了结，在当下金融海啸冲刷底下，任何金融商品没有人可以零以上成交的，我们还有办法做到获利，这代表我们有办法应运整个市场冲刷的条件，包括2007年高点进场，在2005年低点进场，我们都有办法帮助投资人获利，这样的能力，包括我们经历过海啸这种操作的经验，还有风险控管的能力，当然可以预期说现在这么好的时期点，进场做近现代书画和当代艺术的投资，我们的获利应该是怎么样的，但是我没有办法讲得明白，或者给你一个保证说这个投资我一定保证你可以获利多少，那是没有办法这么讲的。
99艺术网：还是可以保证受益者的权益。
黄文叡：对，他们会选择我们就是因为看好了我们本身过往的经验和操作的绩效。现在我们最大的实力在于和中国的基金操作者比起来，因为他们都是第一次基金的多，过往没有操作技巧，也没有经历过很多的大风大浪，市场的考验，包括他们都是做一些金融框架优先，在市场执行操作上面经验毕竟是少的，对风控上面的能力也是比较弱的，我们就有这样的一个团队，现在已经第七档基金了，全面的六档，四档都已经结束，绩效都非常好。
99艺术网：都是中国近现代吗？
黄文叡：不见得都是，有一些是西方的。现在这一档跟招行合作的一档是用信托方式来发行，近现代和当代是作为我们投资标的。
99艺术网：因为基金在我们国内对我们的市场还是比较新生的事物。您能给我们谈一谈国外运作比较好的基金吗？
黄文叡：说实话在国外的基金很多现在还是赚钱的，都是属于政府在操作的，相对的退休基金，因为他有税的问题，可以免税，包括最好的一支基金是英国的铁路基金，铁路基金基本上已经好几十年了，他们做的是长线投资，不是做短线操作，任何在国外的基金因为本身的量对总体市场来讲占不到多少，太小了，不像这个地方基金量集合起来可以操纵市场的，完全不一样，所以国外对基金的关注力没有那么强，只是投资非常小的一个项目，做好的，包括我刚才讲的铁道基金，包括在2008年之前有一个英国的基金，在2008年之后就不见了，那个时候没有了，募款都募不到了，之前没有很透明，又不公开成交记录，这种东西对基金的伤害是非常大的，我们所有基金的成交记录，包括报表，年报都是经过国际四大会计师事务所所查核发布的，不是我们自己发布的，所以我们的公信力相对是大的，包括透明度相对是高的，所以我们在2008年的时候，英国的《金融时报》报道市面上的几支基金认为我们的基金透明度是最高的，现在我们是全球最大的艺术基金资产管理公司。
99艺术网：谢谢！艺术基金在未来几年中国艺术市场上还是越来越会好。
黄文叡：会，但是会调整，艺术基金基本上它的架构、模式都有很多需要调整的地方，包括现在很多人为了吸引投资人进来，会做优先对后，像很多股权基金的投资人一样，但是这种优先在国外是不出现的，所有的基金的投资人必须自己承担基金在投资过程当中产生的风险或者造成的亏损，但是这个地方为了保证投资人的权益就会要求投资团队变成自己投资人，又跟投，现在我们跟中国的很多发行单位和银行接触过程当中慢慢已经说服他走西方的路线，必须建立投资的正确观念，把风险的控管由操作公司来掌握，但是风险的承担必须由投资人一起承担。
99艺术网：西方的基金在中国行得通吗？
黄文叡：基本的架构是行不通的，因为中国有自己的法规，包括还有很多后面的税法的问题，虽然现在税的部分还没有很明确的扣税机制，我想以后慢慢的当政府看到艺术市场这么蓬勃发展，交易量这么大，课税的部分，慢慢政策就会明朗，都会考虑这个问题，西方的模式不见得适用于中国，基本上模式必须要创造和修改的，你的架构操作在于你的团队经验，而不是在于你的模式问题，所以现在我看到的是中国里面大部分都会做金融架构，非常多不同的模式，但是缺乏专业的团队，这是最大的问题。
99艺术网：相对于基金以后跟画廊、跟拍卖合作也会越来越多吗？
黄文叡：都会，我们跟市场里面扮演不同角色的人都会有合作关系，从艺术家、画廊到拍卖公司，甚至藏家，基金会、美术馆都会有一定的合作关系。
99艺术网：谢谢黄老师。
【编辑：颜媛媛】
