99艺术网编者按：
陈哲,女，1989年9月18日生于北京，毕业于美国洛杉矶艺术中心设计学院(Art Center College of Design)摄影与图像专业。在过去四年里，陈哲以影像记录了自己与他人的自戕行为。
2011年7月，陈哲获得了马格南的英格•莫拉丝奖，这一奖项以马格南女摄影师Inge Morath的名字命名，以鼓励世界各地的女性摄影师为宗旨，每年对一位进行长期项目的青年女摄影师做出奖励。
在这次获得Inge-Morath摄影奖前不久，陈哲还入围了玛格南Burn杂志的年度摄影师奖。更早一些，今年4月，她的作品《可承受的》系列自拍像首次在草場地攝影節展出，並最终获得了三影堂摄影奖。
这个9月，《蜜蜂》在上海的比极画廊做了第一次全面的展出。
《东方早报》的记者沈祎对陈哲作了一次专访。但限于版面，《早报》没有刊出二人对话的全文。以下完整版，转载自沈祎在豆瓣网上的个人博客。
（图说：《蜜蜂 NO.065-01》 F曾被送往精神病院强制治疗。“为了提高多巴胺的含量，医生逼你吃药，一定要吃药，不停地吃药。吃药是世界上最恶心的事，每天5点钟醒来，你都不知道自己是谁，世界是灰色的，什么情绪都没有，人生就这么过去了。我有时把药都丢掉，有时很想吃，吃了又都吐出来。”）
把生命留在自己制造的伤口里
1 沈祎：在提到你的第一组照片《可承受的（The Bearable）》时，你说过当时并没有明显的作品意识。从《可承受的》到《蜜蜂（Bees）》，摄影对你的意义是否有所改变？在拍自己和拍别人的时候，心态上有什么不同吗？
陈：《可承受的》是我的个人史，从2007年开始持续至今，记录了在我全无作品意识的情况下一笔一划的情绪外溢。这个过程里，摄影于我的本质即是战胜恐惧：站在虚无的峭壁上，如何面向深渊，嘲笑它，而非为它所制。而《蜜蜂》作为一种延展的肖像，展现出摄影师本人与被拍摄对象之间共通的特质（concatenated identities）。所有蜜蜂都是我的延伸，也是彼此的延伸。
两者不同在于《可承受的》是绝对即兴的结果，它的拍摄并不以创作为目的，好多东西一股脑流出来，烧得噼里啪啦，烧完就没了。而《蜜蜂》尽管延续了这一“令人瞠目结舌的主题”，但决定做这事、做事的方式与节奏都是经过考量的，在我的行为空间内。它是一个被“安全”计划过的令人“不安”的项目。
在《可承受的》的阶段，我最常想的是自己该怎么生活，自戕之外，我以何度日？《蜜蜂》让我意识到自己只需要跑出去，与人说话，接纳说话的人。“一种同人亲近、摆脱孤独的渴望。”——瑞典摄影师Anders Petersen这么形容自己每次看底片的感受。摄影不是他的工作或职业，而是他日常生活的一环。他追寻的不是每个人的差异，而是什么力量可以让不一样的人更接近。这也正是我的意愿。
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沈祎：请介绍一下这次展出的系列《蜜蜂》。
陈：《蜜蜂》这个题目源自维吉尔评蜂：“它们把生命留在了自己制造的伤口里”。蜜蜂刺人，目的是保护自己，结果是牺牲生命，这是一个无可调和的矛盾（an irreconcilable paradox）。当面对生命中的混乱、暴力、疏离与无可避免的失去时，“蜜蜂”们选择在自己的身体上留下痕迹，以此确认并保存诗意的心。在与他们交换故事的过程中，我与自己没能做到的和曾经努力过的可能性相遇，并感动于人们是如何执拗地对激烈的情绪做出反应，又如此不懈地复原自己。无论各自的生活多么不同，但我们确定无疑地共享了相同的情绪。
《蜜蜂》意在敲击人们对这一群体的刻板认识，而不是提供插图式的印证：他是一个人，不是一类人；他不能被社会演练出的公式所预期。尘埃落下，有人挥手弹开，认为不值一提；有人将它们全部吸收，布满身体。在感到困惑的时候，“蜜蜂”们选择“把生命留在自己制造的伤口里”，以度过生活中的坎坷。
展现人之为人的责任感
3沈祎：《蜜蜂》的创作应该是成体系的，从前期调查到个体接触，能否大致说一下你整个的创作方法论是什么？
陈：拍摄开始前，我花了半年时间学习——准确地说是重拾——如何与人沟通，同时在网上做调查、发邀请信。信首把自己和盘托出，我这样多久了、最常使用什么方式、在何处留疤以及一些关键的心理事件，附上《可承受的》作品链接，简述我对自伤的认识，最后邀请对方参与拍摄。回国后整理名单，确定城市和路线，与每位“蜜蜂”共同生活一段长短不定的时间，期间进行零散的拍摄。
我希望作品第一眼看上去是关于秘密和情绪的，同时它富有揭示性（revealing）的信息，像是为无法回答的问题所列的目录。观者始终无法亲面影中人的表达，他们看到的只是照片，读到的只是字。怎样才是对人之为人的精彩概括？我对这种展现有一种责任感。同蜜蜂们相处的时间有限，我生怕做的表面了，浪漫了，类型化（stereotyped）了。但如果时间上毫无节制，我能做到持续地给出正面的信息，同时保持平衡吗？如何能够穿越对方，却又不相互混合呢？
4沈祎：蜜蜂们恐怕都很敏感，拍摄时你如何与对方沟通？
陈：同陌生人的会面往往是从交换个人信息开始，你是谁、你在做什么、你来此何干，而后再通过交谈进一步了解对方。与这种由浅到深的交往相反，虽然我是一个彻底的外来者，但最先接触到的是蜜蜂们的精神根基。相机不是我的护照，共享的历史才是。不要像疯了似的拼命想解决，或是试图用关爱消除一切隔膜，接近的方式有时是保持距离，甚至是保持沉默。作为一个自然的存在与他们共度一段时间，分享生活里琐碎的温情，这些都比照片重要。
“我是摄影师也是共情者”
5沈祎：《蜜蜂》的拍摄对象大多处于封闭状态，画面里都是一种和自己对话的状态。有没有想过去探求他们身边的人，比如朋友、父母、同事？
陈：每个故事都能引出一串“罗生门”，蜜蜂们呈现给我总是、也只能是从他们的角度看到的故事，或许来自蜜蜂身边人的故事会是完全不同的版本。因此我不将《蜜蜂》看作“纪实”，这个“实”究竟在哪儿很难说，每个人眼中有自己的“实”。我唯一能做的就是在身处对方故事之中时，百分之百地相信他。
6沈祎：拍摄《蜜蜂》时，哪一些瞬间你认为是会打动你的，令你摁下快门的？
陈：有很多打动我的瞬间，但我没有拍。我会刻意错开那最具决定性的瞬间。看到对方陷入某种情绪里，我往往也跟着扑进去，摄影师的“职责所在”倒是显得不合时宜了。
7沈祎：不知道你是否熟悉日本摄影师岡原功祐（Kosuke Okahara），他也曾拍过一组反映日本年轻女孩自伤的作品，叫做《Ibasyo》。Ibasyo在日语里是“身形和精神的居所”的意思。他在作品自序中说，有的时候，他和那些女孩其实都通过摄影寻找各自的Ibasyo，尤其那些在日常中容易否定自我的女孩，在看了照片中的自己后找到了存在的支撑点。不知道你个人有没有类似的感受？
陈：巧得很，上个月在东京纪实摄影工作坊上，Yumi Goto女士举行了一场题为《摄影师与拍摄主题的个人关系与承诺（Personal Connection and Commitment to the Subject Matter of Photographs）》的讲座，同场放映了《蜜蜂》与《Ibasyo》。我在早前就看过这组作品，还有Okada Atsushi 的《I Am》、Kawori Inbe的《倫理社会》等，都涉指了自伤主题。
美国摄影师Raymond Meeks说过，"Artist books could be cathartic"，即“一本好摄影集应该是催排（情感）的”。照片是我和蜜蜂们共度时光的副产品，而这共享的经验本身是为了催排“存在之支撑点”的必要消耗。从这个意义上来说，照片就像是区间公车，最好是到站就下车，照片和照片里的东西一起下车。我并不期望它们抵达任何高于生活的、甚至逼问时间的地方。
8沈祎：当你看到蜜蜂们自伤时，你内心有没有一种道德挣扎？在有摄影镜头的情况下，如何避免“刺激”他们把自伤作为一种“表演”？
陈：《蜜蜂》里的年轻人并没有看起来的那么不知所措，他们或许会困惑，但很清醒，对自己的行为能做出系统且深入的解释，不会软弱到被一个镜头就刺激了。对于摄影师传达出的讯号他们有着天然的敏锐，你是在猎取，还是尽可能地做到与日常平行？其差异不言自明。要说切肤的、“第一现场”式的表达，我早已通过《可承受的》说够了。因此无论是我的出发点，还是蜜蜂们的状况，都不存在能让我感到“道德挣扎”的因素。
我唯一目睹的一次，女孩F当着我的面要下手。当时的我首先是个摄影师，同时也是个共情者，在她身边时又似个倾听者，三重身份的交叠令我困惑该以什么立场回应她。F于是为我打了个比方：“（感到）虚无和自毁的关系就如同口渴和喝水。你小的时候，渴了就要喝水；但长大的你渴了不一定喝水，喝水也不一定是因为你渴了。不要为这件事赋予它本身并不存在的情节性，没什么大不了的。”末了她一步步做她想做的，我们一起清洗血迹，还出门买了夜宵，拍照反倒是最后才想起的事。我将这段经历视为两个相互开放内心的人共同成长、建立内心秩序的过程，其指向是向上的。
9沈祎：在你的照片里，有一些直面伤疤的特写式的画面，镜头离对象很近。后期的照片有一种越拉越远的感觉，开始出现大环境，人物反而变得渺小，甚至会“消失”（出现很多空景）。这种和拍摄对象的距离感，是否由于你个人心态的变化？
陈：《可承受的》因为是自拍，而我又少用快门线，受相机限制很大，最远只能从一胳膊外的距离拍，对于比这再远的东西我也不感兴趣。当时总是一个劲地往里看，越看越往里。《蜜蜂》较之要明显开放、宽容得多。伴随着接纳他人我学着去更好地接纳自己，凝视的密度变大，眼前出现很多以前看不到的东西。
（图说：《蜜蜂 NO.071-01》 第一次见S时她刚从图书馆出来，聊天的过程里我很快印证了自己的想象：这是个顶聪明的女孩儿。“我对松浦理英子在《塞巴斯蒂安》里提出的想法很有同感，简单说，就是世上没有真正的精英<所谓不走弯路的聪明人>，只有俗人和痞子。”）
自伤的原因很复杂
10沈祎：摄影最初出现在你生活里，仿佛是以一种“解药”的角色出现的，“希望作品像是为无法回答的问题所列的目录。”在这些影像的积累中，你对于自伤这一课题，有没有得到一些答案和感悟。
陈：小“病”说不大，大“病”不能说，一说就小了。很多人之所以不愿谈论自伤，是因为尽管痛苦千真万确，可一旦跑进世界的对话里，本意反而丢的不知哪儿去，被弄的很脏。我从来避免使用过“治愈、出口、解药”，这类词默认了一种关系，而这种关系你无法确定它是一开始就在那儿，还是事后为了方便理解才被赋予的。
在拍摄《蜜蜂》的后期我见了一位心理学家，那次长谈对我的启发很大。我问她，这一切究竟是为什么呢？到底是怎么开始的？我始终无法回答自己。她说：“你是对的，原因从未有过，答案栏上的空白就是答案。想像你的个人史是一条时间线，从A到Z。最开始的原因，假设是童年伤痛，我们称它为A，你慢慢长大，出现了B，又遇到了C、D、E等等，X、Y是离你最近的原因，它们一起塑造了现在的你，Z。若你把从A到Y中任何一个原因单独揪出来，都是对其他所有原因的不公正，你忽略了它们确实发生过；也是对那一个被你揪出来的原因不公正，因为你把一切都降罪于它。”
我可以举出一大串理由来回答为何自伤，但没有一个是真的。一切所谓的“异常”，都无法也不可能被归咎于某个特定的成因。正如我们无法从化合物中分辨出形成它的物质，人的心理构成并非点对点的因果关系，而是一连串的交互反应：因果互为因果，此层影响彼层。“正常”也许是比怪异更私密、更主观的概念。自伤可以被理解为面对存在本身的过于诚实，诚实到无处可往，诚实得令人别扭。它是一种心理状态，而不是疾病本身。
11沈祎：听说你很喜欢Francesca Woodman，把她的照片复印以后贴了一墙。为什么喜欢她？
陈：那是一张名为《I could no longer play / I could not play by instinct》的照片，大意就是我不能再这么玩下去了，我不能再这么由着性子过了。照片下面的文字被涂改过，不知道她原本写的是什么，也不知道这两次书写之间隔了多久。她的头被构图裁了出去，酥胸微敞，右手拎着把晃动的小刀。
当时18岁的我倾心于Woodman这样一个14岁开始拍照、22岁自杀、喜欢超现实主义和哥特小说的女摄影师，不得不承认，这更像是一场偶像崇拜，我其实是非常兴奋地将自己投射在她作品和人生中的“暗、窄、湿”里。现在我对她的情感已不如当初那么强烈，我已经活过了22岁，日后仗还得打，舞还得跳。
12沈祎：由于你个人的经历和涉及的题材内容，这容易让人模糊你“摄影师”的身份。有没有想过在未来拍摄其他题材？
陈：伤残无非只是我生活里的某一个面向，这个面并非为了被观看而存在，但可能会因为被孤立地展示出来而显得过分打眼。与此同时我的生活还有很多面向，在观者的视线之外它们成长，如此互不依存，作品和观者之间就有了一种干净，我很珍稀它。未来如何我不敢妄言，自己现在感兴趣的仍然是活生生的东西——通过它们可以与人沟通、与自己对话、与世界发生联系的东西。
针对陈哲采访之后大众的反应，我也写一些自己的看法。就当是记者手记了。
1) 要追溯自伤的源头那真是要很久远了，古希腊医学之父希波克拉底就提到过“放血是有利于健康”的说法，后来慢慢演变成一种宗教信仰，很多人为了追求耶稣的“圣痕”而自伤，很多清教徒为了清除体内原罪而自伤。所以其实很难给这个行为做一个简单的定义。做选题时一直在避免讨论自伤的对与错，以及任何从主流价值出发的道德审判和情感施舍。
2) 我看过日本摄影师Kosuke Okahara也曾拍过一组反映日本年轻女孩自伤的作品叫做《Ibasyo》。Ibasyo在日语里是“身形和精神的居所”的意思，他在作品自序中说，他和那些女孩其实都通过摄影寻找各自的Ibasyo，尤其那些在日常中容易否定自我的女孩，在看了照片中的自己后找到了存在的支撑点。对于陈哲，我首先是把她最为一个摄影师来采访的，而不是一个自伤者，更不是一个病人。我本人更感兴趣的是“蜜蜂们”如何通过（摄影）艺术这一媒介重新获得一个与自我、与他人对话的桥梁。因此在选择图片时，我选了相比更为宁静，指向性是向内的《蜜蜂》，而不是早期那组像火一样对外燃烧的《可承受的》系列（我也不鼓励现在的媒体再使用这组照片，在没有详细的语境下，是极其容易造成误读的）。总之，“镜头从自我转向他人”，这也是我想强调的陈哲摄影作品的价值和意义。
3）关于陈哲提到的“自伤可以被理解为面对存在本身的过于诚实，”针对这一说法，我的理解是，有那么一群人对自己的困境更为敏感，所谓诚实应该是对于困境的诚实，对于“孤独，恐惧，虚无”体验的诚实，随而“把孤立的个人的非理性意识活动当作最真实的存在”。这其实和我理解的存在主义哲学十分相似。只是我觉得“蜜蜂们”骨子里可能还在为他们的生命体验而恐慌，因此在寻求一种最直接的证明方式。为此我倒是建议可以去读海德格尔，明白“忧虑、恐惧使人通向存在；孤独，烦恼甚至是虚无本身，都在揭示人的真实存在”想通这一点，或许就不会苦于一直寻找生命的支点在哪里了。另外，海德格尔也说人应该有自我选择和自我控制的自由，这才会与快乐相连。我觉得现代人因为没有选择或者因为选择太多而一直强调自我选择的自由，但是一直没有想到自我控制也是一种自由。这方面，我的建议是，“蜜蜂们”应该多思考自我控制的问题。
4）另外，我也一直坚信海德格尔说的：“只有我们不去企图把事物硬塞进我们为其制造的观念的框框中去时，它才能向我们显现自己。”这也是我面对陈哲时的态度，也是我希望大众对于自伤群体应有的态度。我希望在对话中帮助她更看清自己（其实也在帮助我们更了解我们自己）。
我觉得每一个人生来都是倾向于有创伤体验的，Diane Arbus的那句话我很有感触：“大多数的人一辈子担心他们会有一个创伤的经历。而畸形人一出生就迎接了自己的创伤。他们已经通过了人生的考试。他们是贵族。”所以人不应该规避“自伤”这个群体或这个社会课题——能不能做一个精神的贵族，我们所有人都还在“考试中”。
【编辑：石棱】
