徐龙森
徐龙森最早以民国油画大藏家的身份为圈中人所周知，自称“老龙”。他一手创立的“东海堂”也作为国内最早的画廊在江湖中声名赫赫，成为艺术圈在上海滩必拜的一块码头。
从上海搬到北京之后，徐龙森常年索居。他在自己位于北京东四环的徽式园林中额外筑起一座小型的飞机库。当我们穿过几进院落，沿路推开几重红漆院门后便置身这座闷热的库房之中，它同时是老龙的画室。近几年，他就在这里踩着升降机绘制宽高数米的巨幅山水。而此刻，他对上海的唯一眷恋就只剩下上海博物馆。1976年，领到自己第一笔工资的徐龙森便买了一张上博的门票。在此后长达20多年的时间里，老龙坚持每周去一次，他承认正是这里锻炼了他眼力和艺术直觉。
正是基于这些准备，当老龙在深宅仓库中开始当代山水创作时“一笔就老”。在替自己的山水画创作赢得巨大声誉的布鲁塞尔画展上，布鲁塞尔人起初并不同意徐龙森在布鲁塞尔皇家法院举办画展。而老龙说：“我的山水画追求的是秩序感和崇高感，有了秩序感和崇高感，法律才能平等。”就这样，他说服了整个比利时。
当代艺术与当下现实
徐见雨：当代艺术已经走到一个非常窄的地方。一部分当代艺术家选择直接跳出绘画领域，以一个艺术家的身份介入公共领域，就当下的生存现实和环境发出声音，你怎么评价这个事情?
徐龙森：“当代艺术”是一个主语，问题是这个主语存不存在，必须要搞清楚。
徐见雨：我们不做学术判断，就当它存在。其实从杜尚、博伊斯开始，当代艺术家就开始蜕变成公共知识分子。但一个当代艺术家在介入的时候脱离了自己的语言，这是一个怎样的事情?
徐龙森：因为他们江郎才尽了。
徐见雨：问题是说，包括绘画也好、诗歌、摇滚也好，在公共领域都不像以前那么有力量。
徐龙森：没有力量是因为个体不强大。任何事情如果要兑现，必须是一对一、一码对一码的。一切的复兴是从个体做起的，每个人要想改造社会，这个社会一点机会都没有。
我曾经跟他们当面说过，我说你们名流不做，做名人。名流和名人是不一样的。名人是不入流的，就是自甘下贱，和那些电视上的文化名人成了一丘之貉。他们和公共媒体之间，完全就是一个嫖客和一个妓女，公共媒体使得艺术本身不在场。再往后退十年，会发现他们是时代的小丑。
不过话讲回来，他们也不会变成真正的小丑。他们有良知、真诚的一面，有狡猾的一面。这是一个立体的概念。
徐见雨：回到刚才的问题，绘画这种语言还有什么用?
徐龙森：这就是当代艺术最可怜的地方，他们把它变成一个社会学的内容。社会太小了。他们没有把它看作一个创造学，我创造了这张画，它可以无比伟大的。
首先并不是说当代艺术家因为具有了公共知识分子的身份，就一定要介入公共领域发声。
其次艺术丰富了当下的问题，你丢弃这种语言，只是去干预它，但是没有创造出来。他把艺术的本体忘了。当我画出这张画，我丰富了当下，甚至引领社会。
所以他们都是“伪知识分子”。
当一个艺术家有东西方的观念时他就输了
徐见雨：说起绘画这种语言，尤其当代艺术，经过这么多年，很多人都感觉达到了一个瓶颈。越来越多的人开始建议回归王阳明，并以此确立中国当代艺术的身份去跟西方对话。
徐龙森：这句话的语病在于把艺术作为一个社会的整体来谈。错!就拿你个人来讲。
而且当一个艺术家有东方和西方的概念的时候他已经输了。为什么输了呢?因为今天这个世界根本不存在明显的东西方界限。东方和西方的概念是一百年前的问题。我在英国回答过这个问题，大英博物馆亚洲部主任问我：“你是一个国际画家还是一个中国画家，你的山水代表了什么?”
徐见雨：这是一连串问题的开始，他给你挖了一个坑。
徐龙森：我一把跨过去了。很简单，我说：“山水画源自于中国，放眼于世界。作为在国际上做这么多展览的人，我有亚洲立场。”我不谈中国立场。
徐见雨：有区别吗?
徐龙森：太有区别了，亚洲就是中国文化，我们的疆域很宽的。东西方肯定存在，这是一个地域概念。历史上东西方也是一个文化概念，因为交通不发达，两种文化之间无法沟通，完全看不懂对方怎么回事。但是今天东西方两条河流已经不存在明显的界限，不是淡水河和咸水河的概念，它是通的，尤其在互联网时代。唯一的困惑就是文字，英语有它的文化背景，根源性文化，中国有中国的根源性文化。
徐见雨：问题是你忽略了一个惯性。不能说到我们这一代历史就戛然而止，东方文化有东方的惯性，西方也有西方的惯性。
徐龙森：东西方文化唯一的惯性，“不是东方压倒西方，就是西方压倒东方”，就是不要再抱有幻象了。经济全球化，文化也是一样的。
我们小时候看过一本连环画，叫《东进序曲》，我现在在西方做那么多的展览，就是“西进序曲”。我这张牌在西方一路发过去，我要把山水画变成为一个国际文化、国际现象，而不是一个中国现象、东方现象。
徐见雨：比如今年11月份上海博物馆有一个宋画展，回到美国之后会和你的作品有一个联展，这个展览题目很好叫“幻象与永恒”。什么意思?
徐龙森：中国山水画不是西方的风景画，它是一个幻象。所谓的“胸中丘壑”就是我在画一个所谓的道德观，或者我画我心目当中的一个戒律论，画一个我的秩序感——我提出了我对世界的一个管理方式，一个秩序概念。山水就是秩序概念。
徐见雨：你个体的秩序?
徐龙森：对。这个秩序是一个幻象。
徐见雨：为什么永恒呢?
徐龙森：永恒就是没有尽头，幻象永恒。11月份的展览，许道宁的《渔夫图》可不可以拿来跟我对话?包括李成、马远、夏圭，我们的画放在一起，你会发现人类在一千年前产生一个什么样的幻象，一千年以前的人在想什么东西，对自然有什么想法。今天我老龙又产生什么幻象。一千年以后，可能又有人拿我出来做对话，又产生什么样的幻象。永恒就是没有时间，时间是1、2、3、4、5、6、7、8这些，但永恒是一个零。
幻象永恒
徐见雨：这样一个“对话”就牵扯到水墨在当代的意义，以及水墨的现代性转化。
徐龙森：水墨将是整个人类文化史上关于艺术的最集中、最高表现。
徐见雨：哪个时期的水墨?
徐龙森：今天的。
我通过布鲁塞尔的展览，包括我去年在罗马、在伦敦，我对空间占有之厉害是其他艺术形式比如装置、多媒体等无法比拟的。
水墨这张纸，墨溢出来的时候，它和整个空间发生了无限的联系。布鲁塞尔皇家法院大厅，深60米、高50米，这么大的空间被我一把拿下。
许江看了场地就急死了，觉得老龙这几张虚无缥渺的东西怎么和皇家法院的空间和气势去抗衡?当画挂出来那一刻，皇家法院的空间太小了，不够，这就是水墨的无限性。
徐见雨：传统水墨讲究两个字：第一个是“自足”;另一个就是程式化、讲究每一笔都有出处。怎么评价传统水墨在当代的转化?
徐龙森：水墨必须改变过去所谓的程式化。它在今天最大的出路，就是公共空间给了它一个机会。
传统水墨对我们来讲是一个根源性的东西，有它的意义所在。但是你必须研究传统水墨本身的发生学——为什么会诞生这样的笔墨?为什么在五代、在北宋会产生斧劈皴这些，很简单，它是八百里秦岭，四百里太行;到了元代成了植被山水，全是树木，土丘、丘陵产生了元代的笔法。那就很明显了，他生活的环境、生存的空间决定他的视野。
相比古人，我们今天忽然一下到万米高空，高兴了可以一天之内横跨大西洋。我们是“仙人”，我们岂是人类!那这个界线就没有了，进入另外一个时空了。那么好，它就把你对山水的描绘性给挤掉了。
中国历史上的山水画其实不高明。
徐见雨：公共空间为程式化提供了出路，是不是同时也颠覆了“自足”的问题，从而有机会向现代性、公共性转化?
徐龙森：公共性给了水墨一个机会。它当然可以继续在私密空间里面展开。我的画室不给人家看就不给人家看，为什么要公共性啊?那是另外一码事，两个完全不同的概念。
但是由于公共空间给了山水画一个发生学。过去的绘画面对是这样一个空间，二十平方米，三十平方米，充其量五十平方米，面对的是一个固定的文人圈子，现在我们面临一个五千平方米的空间，一个公共空间，你在笔墨处理上已经脱离对现实的依托了。
我处理笔墨从精神到精神的。本来一棵树是描绘这棵树，今天我这棵树是描绘“壮”。我必须和空间抗衡。今天才有可能把艺术放到一个宇宙观里谈。历史宇宙观只是一个遐想。所以我早就提出了，我说当代的山水画的转换，整个依托于公共空间。因为它给你一个机会，让你和这么大一个空间去抗衡，你必须产生新的笔墨，新的语境，新的方式。
但是一千多年来，中国人在宣纸、在绢上、在其他什么地方画，他产生了很多很丰富的语言。所以传统笔墨必须懂。好比我们通常使用三、五千个字，你就必须对这三、五千字很熟，否则就无法使用，这就叫根源性。而且不仅要懂简体字，还要懂繁体字，甚至一直通到象形文字，要把历史文脉搞清楚。然后你就敢为所欲为了，不然你拿什么为所欲为!
所以否定传统、肯定传统都是伪命题。你先要了解传统是什么东西，再谈我喜欢不喜欢。
在传统中如何自处
徐见雨：面临这样一个被割断的文脉，我们从什么角度进入传统?经典?
徐龙森：没有经典这一说，随便进入，从什么地方进去都一样，都基于一个时代的语境。什么唐宋八大家只是一个说法而已。理解每个时代的语境，就了解什么叫传统了。当你读《诗经》的时候你就会发现李白、杜甫都是从《诗经》里边出来的。你说《诗经》多高、多伟大，不是那么回事，整个就是一个生活场面——窈窕淑女，君子好逑。读了半天才知道是五千年前给我下的一个语境，所以了解一个时代语境比了解什么所谓的高级、伟大更重要。
《诗经》不代表传统，但是传统肯定离不开《诗经》。就这么简单，它代表了高度。你光理解了《诗经》，和传统一点关系都没有。就是不要唯经典是从，但是经典代表了一个高度。社会生态很重要，不然就把一个典型作为高度给架空了，这就没有意思了。
徐见雨：你的方式是从现实体验中理解传统?
徐龙森：“现实”这句话不成立，体验才重要，才能穿越过去。也就是孟子、孔子、曹操怎么想这个问题，我们可以去体验它。再怎么抽象你还得体验，但是你必须穿越去想象他可能怎么样，就比较靠近了。
徐见雨：我们刚才搁置了一个问题：不谈当代水墨，只谈当代人的传统水墨，在当代还有可能吗?
徐龙森：他们画不出来。
徐见雨：你怎么评价这件事情?
徐龙森：等你画出来再说。那时候我就可以嘲笑你了或者可以恭维你了。但是你都没有画出来，我怎么知道你画得怎么样。
就像很多人也批评我的画，不要批评，没用的。说我画大画怎么怎么样。最近我正在准备出画集，我会写一个《好大喜功者徐龙森也》，我可以写一个独白。
徐见雨：该不会是曹操的《罪己诏》吧?
徐龙森：对，其实我是在骂这个社会，你们跟我谈什么传统，谈什么大小。社会是一个集体无意识，当你强硬起来的时候，它就会说你是对的。
我说他们画不了，不是说艺术家们画不出来，而是没有人告诉他们必须要这样做。这就叫“要求”。传统水墨没有这样的问题，因为在那个时代就应该是那样的，但是我们今天不同啦。
【编辑：刘霞】
