冰逸：喜马拉雅美术馆馆长、艺术家
说起冰逸，艺术圈很多人都是“未见其人，只闻其声”，而今冰逸接过上海喜马拉雅美术馆前馆长沈其斌的大旗，成为美术馆的新任美女掌门人。
此前不久，冰逸的大型个展《风的形状》在德国柏林中区艺术区内的圣约翰福音大教堂拉开序幕，以宣纸燃烧后的灰烬撒泼于百余米的长卷上，演绎山川河流中的历史和当下所遭遇的社会文化冲突。作品创作于富春江上的严子坞。环绕整个村庄，由山脚盘旋蜿蜒至山顶，完整覆盖了山侧。冰逸个展与卡塞尔文献展相呼应，因为在富春江上创作而成，观者又取名为《新富春山居图》。
冰逸，美国耶鲁大学的博士，在美国从事文化战略研究和博物馆学的教学，同时还坚持进行艺术创作。这样一个“热烈、温婉、才情并茂、声色俱佳”的女艺术家，她身上既有西方知识分子追求自由与平等的一面，又有东方古代文人的气息与情调，她对艺术的自信建立在对东西方文化的通吃、圆熟、互文之上。用作家胡赳赳的话说，冰逸的画，让你看到发呆、看到目瞪口呆、看到瞠目结舌、看到无法定论、看到想躲想闪、看到无话可说、看到赶紧转动脑筋思索要说什么话、看到如坠云雾、看到多义与不解。
《风的形状》展览现场
一·《风的形状》：缘于十年故事的蔓延
首先聊聊您最近的展览，您6月份在柏林刚刚展出一个叫做《风的形状》展览，是配合卡塞尔文献展展出的，能不能详细说一下这个展览的情况?
冰逸：其实这本来就是一起事故，因为我4月份的时候到德国去看我的朋友陈泱，当时我们讨论这个展览，因为卡塞尔文献展也开始了，陈泱带我去看一个空间，那个空间我看了半天，觉得没什么意思，只看见一个防火门，我觉得挺好的，我当时想了一想，我说这样，我再考虑一下，结果很快的防火门的空间就不给我们用了，我说OK，那就不给我们用。后来陈泱说找到了一个战火中毁灭以后并重建的教堂，这个场地也是柏林双年展的场地，他们非常喜欢。陈泱这个人的特质是非常特别的人，这么多年我们是好朋友，她说一句话总有准确的一面，我并没有看那个教堂，这就是这件事情最有意思的。我听说了战火之后，马上想到了《富春山居图》，《富春山居图》就是因毁灭而成立，因成为永不可相遇的两半而永恒。我马上想到说我要去沿着富春江走一走，我去看一看，最后就形成了现在这个项目。当然这个故事可以拉得非常长，这个故事前后蔓延了十年，我和陈泱之间的友情。还有另外一个非常重要的角色孙建春，就是我们三个之间一个十年的友谊，这一段创作跟这两个人物有重大的关系。
《富春山居图》里边黄公望的创作是跟无用师有非常深切的友情，也是激情，他的背后事实上有人和人之间的一种托付，我把我的创造力和信仰托付给你，因为你不仅是我最好的朋友，你在我心目中代表了最美好的一面。所以我们三个人这十年一起的成长，包括中间很多的事情，很来孙建春也写了文章，也说我们三个为什么会有这样一个作品，看似比较漫长的前因，恰恰跟黄公望和无用师是一样的，只不过我的“无用师”是一男一女两个人，不是一个人，在这个之后我们就开始真正在富春江上的创作，创作又是第二个环节，之后就开始了展览。
孙建春给您写的文章里提到“火”，提到您个人烧伤的经验，这个跟作品有关系吗?
冰逸：非常有关系，因为我们三个人十年中唯一的一次见面就发生在我的事故的那天晚上，我跟他们俩见完了又忙着开另外一个会，当天晚上发生了火灾，所以它实际上是一个非常重要的故事的节点。我跟陈泱和建春三个是好朋友，因为天各一方，一直没有见面的机会，所以在2009年的4月25号的晚上，我们三个在彼此了解和交往了这么久之后，最后终于有一次三个人在一起吃饭了，就那一回，应该说那是我最后一晚还有完整的皮肤。当天晚上就发生了一起事故，然后我就烧伤了，住院了，那是09年。等我去见陈泱的时候已经是三年之后，就是三年之后第一次在德国见到我，我去看她，我也是第一次看到陈泱在德国的工作，非常的开心，她的空间有一种想象中的失落和一种无可言喻的惆怅。这个东西非常真实，她在柏林是非常真实的一种气氛，所以我是非常羡慕她的，我当时就跟她说：“你太幸福了，你有这样一个工作的环境非常好。”
陈泱和我就决定做这个展览，经过这个十年的故事的蔓延，经过我们中间美好的经验和惨烈的事故，又是一起事故，最后让我们把这个项目实施了，就形成了《风的形状》。中国人历来讲究题跋，因为我们在很早的时候就意识到语义和语境之间的关系，我们在任何时候都希望给一个创作提醒一个或者提示一个完美的上下文，而这个上下文最好是关于人性、人情和历史的，这是三个方面，人性就是人的天性;人情就是你我之间的这种关系;历史就是我们的感情和世界是有一个非常绵长的文脉，所以题跋在《富春山居》整体的项目或者《风的形状》项目里边变得非常重要，没有这段故事这个项目也成立，但是有这段故事，你有觉得我们每个人都跟它发生一种深切的关系，因为我们都有过友情，我们都有过我们特别关注的人，也许十年不曾见面。
二·美来自于一种有距离的冷淡的景仰
您到了富春江之后是怎样制定自己实施这个项目的计划的?
冰逸：首先是这样，从艺术语言本身我历来是“想法带项目，项目带语言”，你看到我会用各种各样的语言，我用过木刻、我用过影视、我用过相片，我也会用建筑和空间。为什么在这个项目上选择水墨，在水墨里边燃烧又是一个什么关系，可以非常直接地回答你，当你要跟“富春江”这个地方发生一个概念的时候，只有水墨可以有效的、直接的传达造化的样子，而且它非常准确，油画是贴近不了的，因为油画不能够直接地受到水、空气、声音、湿度这些东西直接的影响，但是水墨就可以，比如说小路的形状，一条弯弯曲曲小路的形状，山的高度，因为这张画就是从山脚到山顶的距离。那天早晨有没有狗?这张画上就有非常多的昆虫和动物的足印。所以我要选择的语言就是最常见的，又最敏感的一种语言。这个时候，就是它几乎就是人的本能，你一想《富春山居》肯定想到的是水墨，很自然的，它是一个很自然的东西，简单就是强大，其实人，你的最初的直觉往往就是最有效的东西，我当时就想我要用一下水墨，燃烧就不用讲了，这个就更直接了，因为我一上来就想到用燃烧，那么燃烧和水墨怎么样去做?大家都看到了这个作品，就是它的种种的内容，燃烧其实记录的就是风的形状，你再想想看，火其实就是风的形状，所以我这一团纸烧出来什么样，就是那一刻空气流动的痕迹，这团纸在扔出去扔成什么样是下一刻风流动的痕迹，我们可以非常疏忽的去对待这些，我们也可以充满敬畏的，充满谨慎的，充满冷静的态度，非常神圣的态度是一种非常热爱的去对待，是另一种，但是不管你是什么态度，其实再简单的水的波纹，如果你用一个真正有敬畏之态的心情去看待，它都会很美，美来自于某一种有距离的冷淡的景仰。
我觉得您更像诗人。
冰逸：对，我非常喜欢诗歌。但是诗歌的语言，用什么来承载，每个人不太一样，我承载的方式可能是另外一种方式。
您在耶鲁大学读的是艺术史理论，但实践起当代艺术来语言却用得这么好。
冰逸：我是这么看的，语言没有好坏，只有真假，甚至没有真假，只有进退，当你在语言的这条路上不断前进的时候，你就找到了你前进的一个结构性支持，所以我很多时候跟人讲，其实一个事情不是好与坏，不是对与错，而是进与退，你是往前一步冒一个风险，把自己放在风险的边上，实验你愿意去实验和表达的东西，还是你愿意往后一步保存和珍爱你认识的历史，都可以。人们对创造力有非常多的假象和假定，一种就是认为只有新的才是创造，这不对，事实上创造力有很多、很多的表达，你往后退一步也一样可以，你往前进一步也一样可以。我只不过是在我的性情方面属于是永远往前进的人，所以我会去不断地开拓新的领域，我肯定是不只是对艺术感兴趣，我肯定对各种各样的领域都感兴趣，所以我永远愿意往前进，但是在进的同时，我觉得我们所以强大了是因为我们有强大的历史在后面支撑着。我走得再远的时候，我回头一望，仍然可以看到无限蔓延的十年，那个无限蔓延的五千年或者说那个千疮百孔的近几百年，它都是强大的基石和后盾，有人可以选择谩骂，我相信很多人是选择谩骂中国的传统或者说谩骂中国的现状，但是我觉得毁灭和建设必须是相辅相成的，你骂有什么用呢?你提出了什么解决方法?明代一个最大的势力就是言官，言就是语言的言，他的任务就是天天给皇帝提意见，经常你会发现这些言官要么就是这样处死，要么就是那样处死，大家会认为这个很暴力，但是我返回来也会讲你的批评有没有建设性?你如果有建设性的话，我相信皇帝也不会杀你，你至少替他解决问题了，我想批评和建设之间是一个非常有意思的关系，有很多的艺术家是通过谩骂而成长。
你看一下微博，我觉得谩骂是有效的，在一个不允许谩骂的国度里边你可以谩骂，但是仅仅谩骂绝对是不够的，你需要不断的前进，并且不断地建设，并且在有千疮百孔的系统之内，大规模的建设，这才是有价值的解决方法。你刚才问我语言的问题，其实我为什么在语言上自己倾注大量的兴趣和经历，我刚才就说最重要是一个想法，你是不是有想法，我上次也谈过想法和观念还不太一样，有想法，想法就可以带项目，你这个想法可以贯彻到非常多的项目里边，有了项目你就可以有语言。比如在《富春山居》，我给你几个条件，富春江边上，水墨、火、给你这三个元素你随便去弄，这样就已经注定你的语言和别人不一样，我只是给你三个条件，任何人做出来都会不一样，都会跟以往一切不一样，这就是一个想法，它支撑了这个项目，但是同时它也可以给你新的语言，赋予语言新的生命。当艺术家去创作的时候，当一个人去思考的时候，你简单地说盯着这个事情，我就要把这个事情变成新的，其实经常这不是一个好的方法，你真正要解决的不是那一刻、哪一个问题，而是说我为了解决这个问题，我制造整个制度出来，你的这个制度没有办法必须前进和为过去进行一个重写和修改。所以想法将最终决定语言的创新。
三·终极价值观：创造力、爱与希望
您这种非常有激情的，对什么都抱有很大希望的乐观性格跟您的成长经历是不是很有关系?
冰逸：我想阐述一下我对希望是怎么看的。希望在属于一个种族、一个国家之前一定要属于某一个个人，这不是一个个人主义和Liberalism自由主义的口号，我是说在每一个人身上拥有希望，这个民族、这个国家、这个地区它才能有希望，它绝对不能是一个自上而下的赋予，希望是一个自下而上的爱护和培养。我不能为美国代言，我也不能为所有希望人的代言，但是我觉得希望很重要，希望是爱的前提。人的终极价值只有两点：一是创造力，二就是Love and hope爱与希望，你可以想象每一个人走到他的工作的尽头，他的生命的尽头，他的家族的尽头，他最终就是第一我留下了什么，我创造了什么，我贡献了什么;第二就是我信仰过什么，我爱过什么人，什么人给我生命的激情和信仰，所以这两个是终极价值观。说到这个，你是不是要把它当成普世的价值观或者是美国来的价值观，它正确，不是因为它是美国的，也不是因为它是普世的，仅仅是它是正确的。所以，我觉得在中国的人民是非常伟大的，不要忽视在中国的人民的伟大的力量，这样一个环境人们还可以有希望，这是太伟大了，这是太了不起了，这样一个我们艺术的创造环境，艺术家还如此认真地工作，不被商业的扼杀所控制，不被狭隘的利益观所驱使，还能有这么多人滔滔不绝地去宋庄，来美院画素描，我觉得这个民族太伟大了，就是这么难，人们还愿意去奉献，我觉得很伟大。返过来他的批判性在哪儿?这样的一个制度是不是有效?这就是另外一个话题。第一，人们能够面临这样的挑战和灾难，这也很了不起;第二这样的挑战和灾难有必要吗?这是另外一个问题，显然是没必要的，我们就要考虑一下我们怎么样从一个更大的角度去培养和关怀创造力。
四·资本主义与艺术家的拉锯战
回到艺术，你刚才说艺术在商业环境下，您怎么看待艺术和商业的关系?因为您的作品是做了一部分就会焚毁，它的商业价值怎么存在?
冰逸：这个问题我跟你从三个层次来说：第一，说到商业机制，其实就是Commercial，我们现在的国家进入了一种Commercial，Commercial对我们生活的控制无处不在的，就是这种商业性，无边无际的扩展型的资本主义对人性的一种控制是非常强大的，所以我认为它是无处不在的，而且它的危险也是我们都需要警惕的，这是第一个层次;
第二，我们要意识到我们现在的现状只是过去所有最糟糕现状的升级版，什么意思呢?就是你现在觉得资本主义很暴力，中世纪杀人一样暴力，所以它只是过去一切所有暴力掠夺形式的完整版、统一版和升级版;
第三，我们对待资本主义当然应该有自己的立场，但是这个立场绝对不能是一个简单的批判立场，比如说我就是不跟商业配合，你可能吗?你不可能，你只是巧妙的跟他周旋，并在这个周旋中幻化出无数美妙的姿态，这就是我们现在要做的。瞬间我们把资本主义改变了，这不可能，但是你在跟他周旋的过程中，你幻化出无数美妙的表情和姿态，这个就是艺术。至于他愿意不愿意买，我告诉你资本主义你要相信他的智慧，只要你的东西好绝对不可能卖不出去，你把它烧了也有人买，是这样的，就是说资本主义最大的智慧点就是什么呢?他总能敏锐地攫取自己的敌人，谁批评资本主义批评得最猛烈，我立刻把你变成资本主义的中心，我看你还批评不批评?
举一个例子，就是英国做街头壁画从来不出现的人，一个涂鸦艺术家，之前他就是既不出名，也不卖东西，最后他的作品一看拍价非常好，所以资本主义永远是一个从边缘向中心进行淘汰的制度，你边缘化，但是你有创造力，就迅速把你拉到中心，你一拉到中心，你的所有的批判立场、观点和方法都变成我的商品，他是这样一个方法，我们怎么办呢?继续边缘化，你把我拉到中心，我今天给你烧了，你也别指望卖了，明天我彻底就不卖了，我就继续边缘化，资本主义一看你边缘化了是不是?好，接着再给你拉到中心，给你卖得更贵，他是通过这样的一个有张力的逐力过程，跟创造力和边缘化的知识分子进行这样一个拉锯，当这个拉锯一旦进入一个自觉的状态是非常有创造力的，因为你知道有创造力的去打破这个东西，但是这就要求一个艺术家高度自觉，你要非常的清楚，你在这个布阵中是一个什么位置、什么态度。
【编辑 李洪雷】
