时间：2010年7月22日(星期四)晚
地点：北京GL餐厅
人员：
崔岫闻（简称崔）——著名艺术家
冯晓哲（简称冯）——资深策划人
温 成（简称温）——美籍摄影师
高 铭（简称高）——摄影师助理
海 燕（简称海）——崔岫闻助理
胡 亮（简称胡）——《神域》作品男性模特
影像作品《神域》的素材拍摄进行了两天，晚上收工后工作团队意犹未尽，于是在餐厅里自由续展开了关于《神域》的话题。
入境 男女之别 发现之旅 心灵之旅 对艺术的解读
入境：
温：这次的裸模和一般的裸模表演有很大不同，崔老师似乎一直在引导调动模特进入某种状 态和境界？
崔：是的，但入境是一个过程。
高：今天他们达到这种状态，是否一定需要“裸”或者还有别的方式？
崔：这里“裸”不是关键，最重要的是呈现一个人的自然状态。我们没有模特的特写，也没有重视强调模特的性别，注意力集中在他的意念之上。在这个状态下，我们希望人是自然人，不要穿衣服，衣服是社会的一个标志、一个符号。其实我们不需要人体，不是说你为了人体而人体，不是，就是一个自然状态。所以我们选人的时候，根本不用脱衣服，不用看。
冯：把衣服脱掉实际上是去掉一个障碍，就是人的状态的一个障碍。穿上衣服之后一定会有角色感、有身份感、有符号感。
崔：去掉衣服以后就会发现，一切都很自然地呈现出来了。尤其是女的，脱了衣服以后，每个人都会呈现出属于自己的特有的那种美，那种感觉呈现出来，特别棒。
男女之别
温：那你怎么看待男女的分别？
崔：不一样的，还是性别的关系。
冯：女人还是感性。
崔：还有直觉。
冯：女人对外界的依赖性强。
崔：还有需要被关照的感觉呈现得很明显。
冯：但是本质上他（她）们没有性别感。这么多男人、女人，而且都是裸体的男人和女人，但是大家表现的都不是欲望，两天的时间大家都没有看到每个人呈现出的欲望。
高：为什么我们把5号模特最后留下？就是因为5号完全没有欲望？
崔：完全没有欲望，他像一个出家人。
冯：他连表情、连情感都没有。
崔：什么都没有，所以我们最后留下他。
冯：他就是空的。
崔：5号当时我们选他的时候，他什么也没做，就站在那儿，就是感觉了一下，我们就觉得他可以，只是感觉。是一种用语言说不清楚的东西，我知道我要的是什么。
冯：还有一个就是站的时间最长的那个模特。平时着装的标志是肚子上吊着个 小红包。
崔：就是最后那个一个人在台上很长时间的，他着装时就是特二的那个形象。
冯：穿着小破衣服，一个短裤子，挎着小红包，在胸前肚子以上的位置，那形象特荒诞，选他的时候当时所有的人都很吃惊。
崔：所有的人都崩溃了。
冯：他出来之后，我们两个人看了一眼当场就把他定了，那些人是非常不满的，因为他长得模样，他穿衣服的样子太难看了。
崔：蓬头垢面，极其不搭调、无序。
冯：绝对不堪入目，那些人就很不理解。
崔：为什么他选上了，我们没选上呢？
冯：而且他呢，不是受启发之后去表现，没有，他往那儿一站，就什么都没有。
崔：就是平时我们说的“二”的那种人。
温：崔老师，在你们选模特的时候，一定有一个感觉，你在寻找这种感觉。
崔：当然。
温：最后两天的工作之后，你发现了你在寻找的东西，或者你没有发现什么东西。
崔：不，我要找的东西都在拍摄当中实现了，但是我又有一个更新的发现，就是男女绝对是有别的，而且区别和差异特别大，我原来就没有想到会有这么大的差异。但是我感觉有差异，所以我想做这样一个片子，同时播放，女的在这个墙面，男的在那个墙面，我要表现的是这种差异，但是那只是我设想的一种差异。我拍完以后，真正的差异我看到了。
温：是什么呀？
崔：我刚才讲过了，完全的不同。就是跟我们平时世界里面所理解的男人和女人的公共化的理解的那种性别之间的关系，对性别的认识，以及性别以上的意识形态上面的这些认识完全都不同，被我们整个片子打破了，这些固有的概念我觉得就像一个顽疾一样在人们的记忆里，就像一个病毒，在记忆里。其实我觉得艺术应该把这样的东西清理掉。这个病毒就是社会历史延续下来的一个习惯性的判断，一个概念或者是一个文化符号。你们每个人都会有自己的体验、感受。
冯：你看，每一个男人都有自己独立的一个结构，女人之间则相互有联系。女人其实相互传染，每一个人都连接在关系当中。尤其是在一起做组合的时候最明显。男人之间没有关系，彼此之间建立不了关系。
崔：你怎么样让他们建立起关系，他们也不建立，老怕碰触到其他人，他们之间老是下意识的保持着距离。
温：说得好。
崔：女人就无所谓，挤呀、碰呀都没问题。
冯：女人是要在挤、碰之间要形成那个关系状态，她要感觉到身边是有人的。
温：男人一碰就是……
冯：男人不一样，男人一到自我的时候……
崔：不能碰。
冯：他和外界没有关系。
温：跟动物一样，动物不就是……主要是它都有……很难同类的动物在一块分享，它有……
崔：所以我觉得很奇怪，女人呢，昨天相当于真空的地带，她们都需要有联系，可以更多的接触，去拥抱，给予鼓励。穿上衣服回到社会形态中的关系就不一定了，也许会呈现出妒忌或对立的关系。
张：我碰到一个有意思的事儿就是，昨天许多女的，换衣服时基本上脱了以后就不再穿了。
崔：对，男的一会儿就穿上了。
张：必须要穿，脱了以后必须要穿，哪怕一会儿再脱，我现在也要穿上，肯定不会就是裸着在那儿坐着。
崔：对。
温：可是我因为是第一个被拍摄者，我要是拍完了以后，裸体的就在旁边，也许就不一样了。
冯：很好的一个后补创意。假如你今天要是全程都是裸体进行拍摄工作，那简直就是无与伦比。会是美国文化里最杰出的艺术家。
温：那证明我的一个观念，就是从拍片子的角度来说，拍摄就是要跟对方建立关系。
发现之旅
温：那你自己对那个……你是个女人，可是你又是一个很强壮的一个人。你自己怎么觉得？我的问题是你自己怎么判断你自己的一个性别？
崔：我觉得是一个女人就行了，我是一个很直觉、很敏感的人，不是一个什么强壮的人，我也不是一个女强人，也不是一个什么什么艺术家，我觉得艺术家也是社会给予你的一个称谓，我只是靠我的直觉、感觉，就是发现一些东西然后表达出来就可以了。这是我区别于别人的地方。其实有很多人的直觉都特别好，只不过他们自己没去发现，你把这些东西调动出来，如果调动出来，你看他们多优秀啊，片场的这个角色，对吧。其实就是发现，就像冯老师讲的，冯老师我跟他交流很多，就是发现一个事物的能力是特别重要的，具有这个能力就相当于发现一个问题，就可以解决掉一半问题的那种感觉。如果你发现不了，你只是呈现一个问题，我觉得问题本相就是这样的，那就没意义了。
高：他们进入这种状态要引导的，你觉得他们能不能用这种状态进入到别的方式？
崔：可以。比如说我们那天选人的时候，没有音乐就是一个直觉的状态，其实他们已经有这种感觉了。我觉得人类有很多东西就是跟神相通的、跟艺术相通的事情，用科技说明不了这个问题。就是你不需要有多少语言，你就跟他讲一个我的感觉，我要的一个状态，一个感觉。你看，这里面有多少他能理解的。因为男的真的很多，很优秀，都很好地去呈现这种感觉。女的我们也跟她讲，但是女的方式就不一样。如果我们不去跟她这样讲，我们只用音乐启发她，我觉得也可能会出现这种状态。一句话不说，就让你在音乐当中，你自然地运用你的肢体就可以了，也会到一定的状态。
温：对，昨天还是前天，你回答了不同的问题。
崔：对。今天你看我就没怎么说。今天我说了没有用，他很快进入这个状态，你一说他根本进入不进去，他听不到……
冯：今天包括集体表演，让往里靠一靠，完全都听不到。
温：我也很奇怪。
冯：你今天最精彩的实际是后来往下退的时候。非常凝神，我今天终于看到你最精彩的地方了。
温：我敬你一杯，我都不想离开了。
温：我最遗憾的就是……
冯：就是不想从天界里退出来。
温：我真的希望你没有把我给这么早地cancel掉，因为我意识到我找到了……
崔：你知道吗，谁的状态最完美我就会让谁下去。
冯：我们两个中间过程里交流，就是要把握整体的平衡。一个人的状态太长了之后，就把整体的关系打破了。中间请你退出就是因为那个时候你已经太突出了。
崔：你看那个小方，他其实是最有表现力的一个，最有感情的一个，但是我们没有把它留在最后，让5号留下来，5号是完全没有欲望的。小方还是让你勾起欲念和感动，我流眼泪两次，一个是因为他，一个是一直睁着眼睛在寻找东西的那个男孩儿，他的状态也很好，冯老师也流了眼泪。他和那个小方，都让冯老师流眼泪，完全进入那个状态，里面特别特别的棒。可是后来我们都没有把让我们感动的留下来，最后留下的是最理性、最抽象的，不是最理想的，他完全是一个抽象的形象。
冯：他没有干扰。
崔：对。完全没有干扰，他跟你的情绪没有关系。
温：这两天上午我们是两个人在给崔老师做后盾，可是到了下午，你和冯老师两个人做了很多的工作。我想知道你们是在说什么呢？
崔：你说我们两个？
温：对。
崔：我们俩就是在交流在台上的一种状态、感觉。
温：这两天下午就是没有太多我的事儿。
冯：下午因为你有角色……
温：不、不，这个我不是说你们不跟我说，我想知道你们是在怎么探讨的？
崔：我们就是在探讨每一个人的状态。
冯：今天下午为什么很多探讨其实都不用，因为都是在说那个状态。
崔：或者状态不稳定。
冯：要去控制、要去调整、引导，或者找一些方法，让他怎么进到里面去。其实你看，今天包括崔老师出去时，温成希望我提醒那个男孩，我一看他的状态正好在，就一个字都没有说。但是我看得非常细，我在那里站着就没有动。因为看到他那个很细微的变化和过程开始呈现的时候，其实每个人内心里都有一个东西，关键是现在的情境和方法能不能把他唤醒，其实男人、女人都一样，内心里都有一个封闭的一个事情。但是在舞台上，他调动的是另外一个自我，另外一种状态。人最难的东西是什么？就是这种神圣的东西，能不能把神守在他们的心里，因为这个时候它不是一个表演，其实是本性。人的问题是从人的本性出发的。
温：这个问题很大。
冯：这是一个道理。其实一个文明一种文化，水准高低就是看能不能把人的神性唤醒。我想如果美国人都是这样，那肯定是全世界最牛的。
温：那中国人早把我们给吃了。
冯：不会不会。如果美国人都这样，就成了众神之国了。其实本质上人不向往国家化，不向往种族。
温：就是为了生存。
冯：他还不是为了生存，人就是一个地球上的小物种，跟虫子、小鸟、植物是一样的。
心灵之旅
温：还有谁有对老师有疑问吗？演员有什么讲讲，昨天我们都做了女的采访了。男的今天没做。你作为男模特的代表。你叫什么名字？胡亮。你怎么认识崔岫闻老师的？
胡：别人推荐。
温：然后呢？
崔：我们是通过模特公司找到他们的。
温：当时崔老师怎么给你讲的？你怎么看待这个事情？或者现在拍摄干吗？你怎么看待这个事情？
胡：艺术……
崔：艺术和不艺术有什么差别？
温：好，问的好。看他很难回答。
崔：这是个很难的问题。
温：那现在把这个问题分两半，艺术是什么？
冯：那更难。
温：这个有答案。艺术是什么？
胡：我觉得是创意。
温：艺术里面还有什么？
胡：个人的执著。
温：好，那什么感觉，今天是什么经历？你今天发现了什么？
胡：发现了艺术是神圣的。
崔：神圣的，艺术的神圣。
温：当时舞台上他是什么样的状态？冯老师？
冯：他的状态很好。
崔：非常好。
温：当时他在做什么？
崔：让海燕形容一下。
海：我看到他很尴尬，开始有点紧张。
冯：后来很自然，像希腊雕塑的那种造型，造型变化很多。
崔：但是我发现他有一个特点，他有一个特别强的和其他男人不同的特点，就是他好像时常会抱住自己。
冯：他那个胸不是完全开的。。
崔：对，好像很小心，很害怕被伤害，很害怕被侵犯。他有很脆弱很需要被保护的那种感觉。他跟那个小方完全不一样。小方很阳光，真是在天界，他也是和神在一起，但是他们两个不一样，小方就是去进取，就会获取一些东西，这个世界是属于他的。但是小胡有一点害怕这个世界，怕这个世界伤害他，他有那种感觉，一直是，他这个东西我觉得让冯老师流了眼泪，我也差点儿掉下泪来。为什么会有这种感觉呢？是与生俱来的，还是你的压力……
胡：进入那种状态还是有天神保护的。
崔：所以我就发现你需要保护。
冯：男人的那种脆弱。
崔：对，实际上他是脆弱的。天神会保护你。但是你以前有过这种感觉吗？
胡：没有。
温：现在崔老师、冯老师都在流眼泪，还有胡亮。我是没听懂吗？或者没听明白或者怎么了？是什么感觉？
崔：可能是在拍摄当中我发现了属于男人身上的特质，属于每个人敏感的特质。因为可能到了今天才发现，男人真的是需要保护，是脆弱的敏感的，是我们没有把他提炼去拍摄，因为真的是从你的内心深处，或者是也不知道是哪一个触点上把这个东西调动出来，这种感受真的是保护，触动了我去保护。但是我觉得其实我刚才问胡亮，他以前也没发现他这个脆弱的最真实的需要保护的感觉，他是在这个作品中发现了自己的这个特质。其实可能会有一种更深的信息之间的连接，不能用语言表达，比这个可能更深。
温：觉得是感同身受。
崔：也不是感同身受。比这个更深的一个看不见的、很抽象的一个东西，就是我能感受到的他的感受。你看我跟海燕不同嘛，海燕她是一直微笑的、是阳光的，最阳光的一个，但是其实我觉得她除了阳光还有更深的需要去保护……
冯：实际人的本性是脆弱的，慈悲的本质就是脆弱。每一个人都有自己特有的特点，但通常人和人之间的感觉是比较粗糙的。
崔：其实比如说胡亮如果他去做演员，或者去做表演，或者做艺术，他都是一个很好的可以培养的一个材料，或者他本身就是一个具有艺术天赋的这样的一个人，但是他跟小方就不一样，胡亮必须得有很好的人保护他，呵护他，甚至规划他的未来，让他在一个很正确的方向上，或者属于他自己这种感觉系统里的那个方向上往前走。如果有任何一个事情干扰让他脱轨，他可能就完全失败了，人生就会一塌糊涂，一败涂地。但如果他进到一个很好的轨道，可以受到很好的保护，那他的这种艺术上的天分真的是也会发挥到极致，非常的好，因为每个人都是不同的。
冯：缺少自我保护能力，自我支撑力，他内心得有和那个神圣感相通的东西。
温：在舞台上面我去寻找两个我脑袋里的空间，一个是我经历过很特别的爱，就是超越了自己，还有一个是自己童年时代的感觉。都是一种，就是放下外界东西的一个状态，就是进入很没有自我保护意识的一种状态。
冯：你是比较丰富完整的，用你自己的感受系统和你受过的教育和经验，你可以不断地用这些方法去调动，而小方和胡亮他们都只有初中文化程度，基本上都是最本能的、最天然的一种东西，在一个艺术品中把他们呈现出来以后，完全可能被打动的不是一个人。软弱有的时候也是一种能力，特别是男人，很特殊的一种。
高：崔老师今天可以给温成多少分？
崔：让温成自己说说吧。
温：这是我最大的收获，叫我先来我就先来，我说不想放弃，我不想放弃这个感觉。
冯：你今天就是不想放弃感觉的那种感觉，你今天应当收获最大。
温：这是我的生活，这三年，刚才说我热爱我的生活，三年没有给我自己这么一个小时、半天的时间，让我回到自己。
高：对，我觉得你是不想离开这个舞台。
冯：不忍，不想离去，不舍。
温：终于有一个朋友说，把这些感觉留下来，一天不够。
崔：其实我是觉得可能这种机会对于每个人来说确实不多，一生也可能仅有一次而已，不会有人再超过两次，我真的是有这种感觉。
冯：实际上更根本的一个问题是艺术本身就是本真的，就是在这个情景里边，看什么样的人他的人性能够淋漓尽致的呈现，实际上昨天在女生那儿没有达到今天男生达到的这种境界。
温：一个都没有？
冯：一个都没有，我今天非常坦率地说。
崔：她们没有跟神在一起。
温：谁？
崔：女生，没有跟她们的神在一起。头几天选模特的时候，我第一天一个都没选，她们的着装，我觉得完全不是我平常视野能看到的人，不是我想像的状态，我都想放弃。后来冯老师看到我选的造型，也觉得很危险，正是因为他的力量反作用于我，我认定别人觉得危险的事情我就要去做。我直觉觉得她们身上有，但是她们在社会层面生存的状态呈现出来以后，我确实也觉得很危险，这样的人可能呈现不出我要的这个艺术的感觉。但结果完全不是，实际上这不是艺术的本能，是自然的本能和神性的本能。真的是，我太害怕了，一开始，我觉得我傻掉了。
冯：在互动的过程中能不能被唤醒，能不能被调动出来，其实是不可预期的，状态可能出不来，如果出不来，整个前边的工作，就……
崔：就废掉了，你看这个作品，温成知道，我在宋庄工作室几万块钱的棚都搭起来了，我们本来计划去棚里拍摄，后来把这个棚搭完了，我觉得不能用了。我跟冯老师也交流，我说我觉得我的想法有变化，我一边搭棚，一边梳理自己的思维，因为一开始我是想把他们放在一个现实的空间里，一个吸烟室——一个搭建的吸烟室，之后他们每个人会在这个空间氛围中形成互相交流的关系，之后再让每个人进入自己的个性化状态——类近于真空和出神的状态，然后尽快把每个人抽离出来，让每个人再去呈现自己的状态。搭棚放弃后冯老师比喻说搭棚的过程就像我自己减肥的过程，就是在艺术上减肥。我把棚搭完以后觉得太啰嗦了，这么多天思维一直在运转，在这个作品上，我觉得现实的环境是多余的，其实我要的就是人直接跟神在一起的那种感觉，直接呈现这个状态就好了。可是我前边那么多的工作都做了，那么多的资金也投入了，后来我跟冯老师一说，冯老师说你这个想法非常的对，我说那可是很大的浪费呀，但是他说你是在艺术上减肥，是绝对必要的。
温：这不是浪费，你为这两天做了铺垫。
崔：实际上是提升，对我来说这个投入绝对值，我的收获绝对是大于这个投入的，任何事情都是要投入的，没有投入就没有收获。
温：是值的。
崔：值得。
对艺术的解读
温：我想知道一个假设，现在你有两份拍摄的素材在一个案上，我想知道这部分素材未来可能会呈现为什么形态？
崔：剪辑上我有一些思考和方法，但是这个作品的未来，就像一个人的命运一样，就像胡亮一样，会有他自己的命运。
温：我不是这个意思，我不是说他会躲到哪儿去看他，它会成为什么作品，我是说这个作品做了一半的话，就是说一个拍摄，现在我们要做个后期，你觉得会是怎么样的？
崔：剪辑上基本的想法上现在是有的，但是在剪的过程当中要看素材，还会有新的想法出来，要不断地调整，跟搭棚的过程差不多，还是有减肥的工作要做。
冯：这两天的拍摄已经是非常完整的经历，是一个罕见的完美的行为艺术过程，行为的结果可能会转化为观念性的作品。严格地讲，一个艺术家跟模特相互之间的关系，已经完成，而且非常完美。我觉得对艺术家来讲也好，对模特来讲也好，最有价值的地方，就是看能把人性最深层面的东西，唤醒到什么程度？正如博伊斯所说，每个人都可以成为艺术家。
崔：我今天对这句话真的是有感触的，真正理解了人人都可以成为艺术家。今天我对这个问题重新思考了一下，在拍摄的过程当中我还思考了一下，我当时讲其实从艺术家的角度讲，众生平等，我说我今天真的体会到众生平等的感觉，但是我说不是现实当中的众生平等，是跟神在一起的人人平等。我当时脑子里也在思考一个问题，就是博伊斯讲的人人都可以成为艺术家，我觉得今天我真的是真正感受到，像找到答案一样，我发现了，真的是人人是可以成为艺术家的。
冯：现在许多艺术家，有材料，有技术语言，有自己的技术方法，有风格，但是太少的人能够到达人心深处，把人性唤醒。这次的作品有特殊的难度，因为一个东西如果是到了人性深处，考验的就不只是对方，更根本的是考验自己，看自己能不能跨过，自己跨不过去的地方，是不可能唤醒别人的，你看不见的世界，你没法告诉别人那是一个什么世界。
温：可是现在的艺术界不这样要求。
冯：不是艺术界要不要求，我觉得最重要的是你自己要求不要求自己。我们需要一种内生的力量来解决自己的问题。
崔：对，所以我刚才在整个谈话的过程里面，我自己一直想说你刚才问这个作品，你会预想它或者怎么样，其实我觉得做不做可能都不是一个重要的问题，已经完成了，剩下的是一个技术的工作，也就是多一个少一个人出现，怎么样出现，前面实际上我自己完成了，我自己已经完全都完成了，这就够了。
冯：今天这个拍摄过程我觉得非常完美，是非常完美的作品，是我这么多年来在中国见到的唯一的真正的做得最棒的行为艺术。过去做行为艺术强调的是一般的社会关系的互动，是人为设定一个角色、一种关系，而不是像今天这种人和人性之间的互动。
温：除了互动，好像每个人都在神游。
崔：每个人好像都跟神有一个通道，有一个连接点，跟电话似的，这头和那头。既有连接，又有提升。
冯：人在不同的阶段生命可能会进到不同的层次和境界，比较准确地说，应该说这个作品实际上是每个人进入他的生命阶段以后，一旦进入到这个层面，变成他自己，就必须要表达，就只能表达这种东西，严格说来，它已经不是传统意义上的创作。
高：是一个表达方式？
冯：其实还不完全是表达。
崔：是一个发现。
冯：对，是一个发现，不是单纯呈现状态，呈现需要把人的状态表达出来，发现则可能是在这个过程里找到了一个看不到的未知的世界，里面又有一个奥妙所在。其实是心灵的一个探讨过程。呈现的东西不会调动和唤醒人的深层无意识状态，必须有一个心照不宣的交互过程，严格讲这是生命之间的一个过程。生命之间的关系过程，特别内在，也特别本质。因为艺术，大家所看到的艺术，如博伊斯所解读的艺术，根本而言讲的是生命能力中艺术的潜能和可能，我非常认同他的这种艺术观。当我们把艺术还原成一种艺术形式，把它作为一个艺术话题，可能立即就会被消解掉。其实最根本的东西，是进到人心和人性深处，一定要恢复到这条路，这条路线大家之所以不敢进，是因为它太难，它没有办法去交易，它不能进入拍卖行，情感没法拍卖，人性没法拍卖，但是她最有价值，是不可替代的，是无价的。从这个意义上说，今天的作品已经完成了。
温：我终于知道你像个评论家。
崔：他不是评论家，我也不是艺术家，你也不是摄影师，你也不是剪辑师，对吧？我觉得我们每个人都不是我们的身份。
冯：今天我们是众神。
温：好，就到这儿了，还有话要说吗？
崔：可以了，很棒了，真的很棒，我觉得今天这顿饭太值得了，今天是个好日子。太棒了，真的是太棒了。谢谢大家！
【编辑：霍春常】
