左：管郁达 右：冯峰
管郁达（以下简称“G”）：中国当代艺术研究，我比较感兴趣的是艺术家在日常状态下的工作。以往的研究大都是比较宏大的历史建构，都拿历史来说事儿。其实历史写作背后的动机每个人的想法是不一样的。我比较关注微观的日常生活叙事的层面。
比如，中国艺术家在今天的背景下是怎样从自身的传统实现当代转换的？这是个有趣的问题，以往的研究很宏大、符号化：中国性、中国元素、中国力量等等，我想与这种符号化的呐喊保持距离。
“玩物主义”，是从日常生活叙事展开的一项研究，通过每位艺术家独立的工作方向和日常生活叙事来展开，呈现艺术品或艺术观念萌芽、生长的过程。我一直觉得，你的艺术工作具有一种“实验室”的气质，是这样吗？
冯峰（以下简称“F”）：现在，我越来越希望把这几年的创作理出些线索，就是一个工作方法。比如说在你说的“实验室”的工作里面，它是由一些项目构成的几个线索，大致方式是一样的，但呈现出来的内容会有些不一样。我也想跟你聊一下，我的工作其实是有几条线，有些方向与你的研究比较对位，尤其是落实到作品上的时候。现在我基本的方式是不把艺术当成是单独的作品创作，通常是说在一个线索中，这个作品还能持续很长时间，持续很长时间都是在做同一个作品，每但每次展示的方式可能会不一样，可能都是新的。比如说，有一个线索从09年开始的，就是针对中国传统文化这一块，你知道我原来是学国画的，所以对中国传统文化一直很关注，但中国传统文化怎么与当下的日常生活发生联系，并且形成你的创作？由这个线索延伸出几个作品，这是一个脉络；另一块是主要针对全球化消费和生产，同时也跟中国制造和中国处境有关。现在大致呈现出来的是这两个线索，其实这两个线索其实还是一个，无非是我们如何认定自己和如何看待这个世界的角度而已。
早些年的很多作品你是比较熟悉的，大部分是针对身体的，针对身体也是个体对自身的认识，透过对身体的认识，挖掘、寻找自己。慢慢的，特别是四十岁以后，对身体的关注就不单是孤立的个体了，你会发现，个体、自我是和社会连接在一起的，这个时候你的关注便与全球化有了关系。我有一个系列的作品都是跟 logo有关，跟图形符号有关，像前两年的W喷泉，倒放的麦当劳，与香奈儿、爱马仕有关的一系列商标符号，基本上是针对全球化消费和中国的文化处境有关的内容，其实还是围绕着身体展开的。所谓的消费其实都跟身体有关。今年初做的也跟身体有关，跟图形符号有关，同时又跟中国传统文化在当下的连接有交叉，现在看到的这些旧家具，面上都是各个国家的国旗，全部都是广东传统家具，清末民初的餐桌。我在网络上做了详细的搜索，有一定人数移民历史的国家大概是六、七十个，这一批作品上的国旗就是这六七十个国家，这就是作品的背景。
G：你讲到的作品有两个背景，一是全球化，因为消费带来的全球化语境；二是中国自身的处境，包括你从中国自身传统寻求的一种语境或转换。这两个实际都是基于个体肉身的经验，就是涌过身体的经验来进入，而不是很抽象的去讨论一个符号化的中国语境或者是消费文化问题。你对符号的了解，家具也好，包括之前对人的身体医学生理层面的关注，都是非常个体的。把个体歪曲成个性，那是一种玄学式的讨论，这种个性是没办法界定的。但是回到科学层面上来讲，就触及到本质的问题，即身体的生物属性，生理性，我觉得这点是很重要。
我一直觉得，你是否是在进行一种类似十八世纪人文主义者的“实验室”工作？那个时候，科学主义跟早期的宗教、巫术没有完全弄得很清楚，像福柯后来讨论的古典时期的巫术怎么对待身体，宗教怎么对待身体，或者说科学怎么处理身体？我觉得你是否也被类似的问题所纠缠？所谓消费的身体，是你处理的一种方法，你感兴趣的是身体的医学层面、心理学层面，还有身体和物件的关系。比如说，家具就是身体的最直接的物件，也是身体功能的某种延伸。你的工作是类似炼金术士的一种实验室工作，在某种意义上讲，你是否在清理一种科学主义背后的癫狂呢？或者说身体的反抗与骚动躁动问题呢？
F：是的。从身体出发，尤其是身体外化为物件时，流通将物件和商品联系在一起，商标符号跟全球化连在一起。就像我刚才讲的这个系列，是与符号和商业Logo有关的，五个商标都是商业符号，涉及到衣食住行。所有的商业符号是来自西方，它混杂着跟中国制造和生产联系在一起，这5个字母，一个是C，代表奢侈品，轩尼诗是酒H，A是苹果，iphone、ipad等，另一个是宜家I，Nike的N，拼在一起就是CHINA，中国。
我做了五个Logo，五个字母拼成CHINA，每个字母都是一个品牌，它涉及到衣食住行，这些品牌都是西方来的，但它又混杂一些奢侈品的东西，最近两年，中国可以说是奢侈品最大的消费国了，我觉得是一个很奇怪的事，我们本来是对奢侈品最不熟悉的一个国家，但这一代人对奢侈品的感觉是，比如对LV、爱马仕，中国人排着队买这种包包，这种情况在西方国家已经很少能见到，这本身也是一个非常奇怪的事情。像轩尼诗洋酒，我有一个朋友是做中国区销售，他们很矛盾，有一次他们晚上吃饭，喝了十三瓶一万多块一瓶的洋酒，后来销售区的经理说酒不够了，打电话让再送过来，所有人都看傻了。一方面他觉得销售业绩很好，但是另一方面又觉得很矛盾，完全是糟蹋他们的酒文化。包括苹果，中国很多高中生、大学生很疯的，现在有个称呼叫做苹果族，什么都是苹果的，我在网上看到，很多高中生考上大学，如果没有买苹果的手机、电脑，会感觉是很丢人的一件事。还有年轻人卖肾去买ipad的。富士康生产工厂的跳楼事件，苹果生产的有些产品报道出来说是有毒的，对身体有害的。这些问题交织在一起很复杂的，消费、生产、跳楼的民工……。跳楼民工的兄弟姐妹可能就是另一个疯狂的苹果族，完全是混杂的，宜家、Nike也好，生产和销售完全搅在一起。中国当下的现象很难剥离开，完全弄清。我当时做的时候有一个设想，想把它做到像户外的旗帜一样，看起来这只是五个Logo，但是用字母拼成的是CHINA，这条线索完全是针对全球化消费文化的。
另一个线索跟中国传统文化有关。我书里边大明宫的时间宫殿就是这样的线索，跟中国古典的园林、绘画有关，包括09年跟研究生一起用中药渣做的一个项目。我当时觉得中国人观看世界的方式是特别视觉化的，完全是看，看见变成最重要的一个事，这跟西方现代医学方式有关，西方现代医学是以解剖学为基础，观察方法是切开来、看见的，就像达芬奇的手稿也是切开来。现在医学的仪器也是切开来，看见的。但中国古代看世界不是这样的，把脉是触觉的，如果说中医脉络是一个图像的话，它不是视觉化的，你看不到人型，筋络是无法被看见的。我觉得中药这个系统包括这种世界观，这是一种看世界的方式。
G：处理身体的技术、方式或者手段，这里的区别在哪里呢？你刚才讲，西方比较强调视觉，是从解剖或者生理层面来观察。中国可能有很多玄学成分，比如说中医谈“气”，讲脉象，甚至上升到宇宙观，这就有很多玄学成分在里面。
F：讲到理念和理论，落到身体感官上其实是有几点。今天我们大多是通过眼睛来看，借助眼睛和摄像头去认识这个世界，每个人手上除了照相机，手机上还有摄像头，马路、电梯里都有。现在我们做手术，也是通过摄像摄影技术，把眼睛延伸到器械上，把视觉感官整个扩大了，其他的感官就像我在书上说的，都被视觉绑架了，被忽略了，甚至是用视觉来欺骗，味觉也好，触觉也好。所有的饮料上面印了许多新鲜的水果，实际上和水果没有任何关系。我做中药渣时，一是跟这个想法有关，另一个是从设计的角度考虑。当时我们做了一个调查，全中国每天有大约10万吨中药渣被排放出来，这主要是针对药厂和医院，这说明中国人还是很相信中草药的，这跟我们根深蒂固的对世界的认识和看法有关。我觉得中药渣包含了世界观，包含中国人几千年看世界的一个方式。当时我想，这个中药渣能否做成一个东西？甚至是日常用品？就是从设计的角度出发，做成一些器皿。
G：我看过你书，你讲对身体的关注，与你的家庭和姐姐有关。
F：对，我有写过，我姐已经病了几十年，我想做跟中药有关的作品，跟这个也有关系。做完中药渣之后，去年我做了一个作品，用中药汤绘画，我不知道你有没有看过？去年广州的一个展览。你看这个，张国荣，它很淡，是画在布上面，跟在宣纸上很像。我画了两个肖像，一个是邓丽君，一个是张国荣，他们两个都是跟疾病有关，生命早逝，现场有一个中药煲一直在熬药，气味会飘出来，一进到展厅就有一股淡淡的中药味道。旁边有一个收音机在播放邓丽君的歌《月亮代表我的心》。你进到展厅时，听觉、嗅觉、触觉几个感官都通了。触觉就是一个打碎的装药的瓷碗，一方面它的脆弱跟生命很像，同时打碎的瓷碗又有一种触觉的感官，还有就是视觉的形象，我在这个系统里尝试用一些虚的材料进入到装置。一个是之前用过的茶画，用烟和喷水这种虚的、不确切的材料介入到作品里，成为一个特别重要的内容。我觉得这跟中国传统的文化是有联系的。
G：你刚才说的这两个线索，我觉得是纠缠在中国自身传统里面的身体技术，但是今天你必须面临的是西方现代科学，我们讲消费与文化，其实它是科学主义的结果。
F：不完全是科学主义，我认为是科学主义加了巫术，是马克思的商品拜物教。
G：你的作品像一个实验室工作，表面上貌似科学家，很严谨，很冷静，实际上在里面有一种癫狂性的思维，比如巫术。福柯讲的临床医学，科学和巫术的纠结等等，我觉得非常有意思，现代技术，商品也好，科学主义也好，是身体的控制技术，是身体的延展。其实技术的一个指标就是理性主义，它认为它能够掌控身体，夸大身体的能力，或者说对身体进行监控，其着眼点是相信有一种技术可以控制身体。科学主义在二十世纪三十年代为什么会陷入迷茫？就在于身体有时候是没法监控的，或者说身体是要造反的。
F：对，建立在身体上的绝对理性是非常值得怀疑的，无论多么理性，还要建立在肉身的系统里，有人认为绝对理性和疯狂是对立的，甚至离得很远。我觉得完全是混在一起的。
G：是，绝对理性，有时候本身也是一种癫狂。
F：大家都认为艺术是非常疯狂、感性的，科学或哲学是比较理性的，但我看艺术史中疯狂的人几乎和哲学史中疯狂的人差不多是同样多，艺术史里疯狂的人，像梵高等，差不多就那几个。而哲学史中疯狂的人有尼采，马克斯•韦伯。韦伯著作的大部分是在他精神病后的五六年间才产生的。理性和感性的划分，本身就非常可疑，其实还是简单的二元对立的看世界的方式，现在很多东西常常是混在一起的，一旦把它划分成两个对立面的时候，就很难捕捉到整体。
G：可以这样讲，你从身体出发去讨论这些问题的时候，里面是有很多困惑和矛盾在里面。我特别感兴趣的是你的语言方法。从语义学这个角度来讲，你的语言相当的冷静，冷静得有点残酷，像《盛宴》、《人的头颅》就冷静的不得了，这背后隐含的癫狂、矛盾，是不是跟你个人的经历、家庭、姐姐有关？你对肉身考虑得非常具体，不太讨论抽象的灵魂问题。但在消费主义潮流下，人把商品当成宗教来信仰，又产生了一种身体消费的迷狂。你是一个很冷静的旁观者，躲在暗处，不做批判。而是呈现一个疯狂、癫狂的过程，你的工作方法在某种意义上来讲，是混淆了炼金术士、巫师、科学家、艺术家等身份，我觉得在实验艺术的行当里，你是一个不太好界定的人，很难把你界定为一个艺术家。
F：我涉及的东西很杂，一方面有些朋友把我看成是设计工作者，我也跟一些设计师合作，像大明宫，参加了一些设计的展览，像去年的设计三年展。另一方面，一些朋友把我当成是当代艺术的工作者，还有认为我是搞文学的，我自己也没确认到底是哪方面的。我认为一旦我们确认一个身份的话，它常常是指向职业化的，我的工作更多的是跟我的思考和兴趣，创作的延伸有关，通常跟职业没有什么关系，我的职业就是美院里的教授。
G：身体的物化或身体的技术，可能是你应该持续做的一件事。你所有的工作最后都会指向这个方向，无论你是写作，还是做一些设计，做平面作品，做装置也好，都会指向身体本身的兴趣。比如当代艺术在广州也会出现这样或那样的潮流，但你是拒绝标签式的东西，包括早先的卡通一代，到后来各种各样的主义，你对身体的探索兴趣是持续的。
F：如果设定好一个框框，把人塞进去，它是不真实的。我们设想的历史，有一道光，你走到中间去，这跟你的日常生活完全是分离的，它像一个假设的舞台，一个剧场。我的想法和思考，包括从设计蔓延出来的创作，还是跟我们自身的生活有关，我自己成长、学习的经历，我的家人、朋友，我对医学和身体的关注，在我看来其实很简单，原来我对这东西没有任何兴趣，我对科学还有医学一无所知，可能是因为我的家人有生病，我刚毕业那年，特别要好的一个大学同班同学，同宿舍住了四年，他一毕业就肾衰竭了，我一直帮他联系医院，才开始对医学产生兴趣。
G：比如说你对精神病的研究是因为你姐姐？
F：对。是这样
G：在某种意义上讲，你对对象和物象的处理是非美学化的，你不太涉及那种过分的，很风格化的美学纠缠中，比如说家里生病的人也不止你一个，像蒙克的处理方法会带有一些宗教情绪，所以他画《嚎叫》、《死亡之谷》，是带有宗教情绪的表现主义，是在美学的、现代主义的范围来处理他遭遇的问题。对你来讲，真实比美更重要。
F：它不解决问题，我们的印象中人生病是都可以治好的，怎么可能治不好？现在医学这么发达，这就是我们对科学的迷信。我身边有一个亲人病了几十年，她不可能好的，最后你才发现不可能治好，她的病是伴随一生的。我姐病了以后，我妈一直有这样的幻想，认为总有一天这个病是可以治好的，到现在我发现这病是治不好的，不知道我妈是否承认了这件事？她会一方面相信医学，一方面相信巫术，拜佛。美学也好，宗教也好，当你用过之后，你会发现这都是不解决问题的。我的同学也是，他病了以后我就跟他一直在找医生，找军医大的医生，两个专家完全是相反的观点，一个说赶快，非常有道理，赶紧换肾；另外一个说不换，因为他的肝也有问题。换了以后，维持的药物会攻击肝。后来再回去问那个医生，他说肾的问题就是肝带来的。最后你会发现到了一定程度以后，医学是无区别的。肤浅的时候，一粒药下去是能解决问题，但到了一定程度后就不是这样。你就会发现我们所说的科学并不能解决所有问题。它们是不解决问题的。西医这个时候就不行了，我的同学就绝望了，然后开始找中医，有的中医说你这个能治，他一下子觉得有希望了，就整天吃中药，一捆蜈蚣就这样吃下去，最后还是不解决问题，后来他去信佛，我跟他以前去找气功大师，他从91年毕业到现在，这些都经历过了。
G：关于精神病的界定，福柯讲到这个问题，中世纪对一些灵异现象的解释有两种态度，一种是玄学的态度，巫术，还有一种是科学主义的态度，科学主义是寻求合理性，是要解决问题的。但怎么届定什么是属于精神病？这涉及到技术监控，这是一个难题，当时遇到很大的麻烦。在俄罗斯文化中有一种人叫做圣愚，看起来像傻瓜一样，但其实是圣人，中国也有济公这样癫狂和尚。在科学主义胜利以前，民间有自己的方法来解释怪异现象，中国儒家传统是排斥这个东西的，但怪力乱神和科学主义并不完全是相互矛盾的，在某种意义上讲是相互补充的。
F：我觉得无论是科学主义还是身体方面，还是设计，都有一个目的：要解决问题，但最终我发现问题还是解决不了的。
G：我对这你这种深刻的悲观主义产生了怀疑，你做作品，至少在艺术工作中，是否也在试图要解决一些问题呢？
F：在我的创作中没有试图要解决一些问题，我不相信问题是可以解决的。
G：或者说你是在提出问题？
F：提出问题会让你去思考，去体验，人的生命就在于体验，最终你发现解决不了问题。最大的问题就是死亡，所有的抗争，现代医学想解决这个问题，但最终是解决不了的，最后连你活着的代价都丢掉了。那么多人在病的时候在医院里被切得乱七八糟，还是解决不了问题，甚至连活着的尊严都不存在了。我觉得这种试图解决问题，是丧失掉活着的尊严或体验，这种改变的欲望导致他活着这一刻都搭进去了，就是你没准备好就离去，那你在离去时有没有欣赏或体验。如果不可改变的话，还是去体验它比较好。人的生命像花开花谢，花开太棒了，能不能永远开着？最后人们弄个塑料花，连生命都没有了，试图延长它的生命也是一个妄想，试图延长它而付出的代价是失去体验。花开很好，花凋谢本身也很好。要是有美学的话，所有的都是美学，实际上美学还是有个区分，美学觉得花开是美的，花谢是不美的，这是被筛选过的，我们在看的时候是没有筛选过的，如果打开是美学的话，那么凋谢也是美学。
G：你把问题逼到死角以后有点像鲁迅讲的，绝望之为希望，把问题逼到死角以后，问题回到原点。你的作品也是这种。你即便是触及到今天每个人触及到的一些问题，你很少做非常愤怒的批判，甚至不对具体事件进行评论，这是第一。第二，你是很冷静的讲述花开花落的整个过程，从诞生，成长，到死亡的一种过程，这种态度我不能讲是一种禅宗的，至少你的美学讲的是生命的完整性，从生到死的完整的体验过程。
F：逼到死角，或者悲观，你看了以后会觉得就是这样一个过程。花开花谢过程的探讨有什么意义呢？其实没什么意义，包括活着，生命有意义？肯定是没有意义的。这么长的历史，一直就是这样，本身是没有意义的，但对个体，花的开当然是有意义的，是全部，它变得太珍贵了，一生就是那么一霎那，开一下就合上，它肯定是没有意义的，它变得非常珍贵，你的眼睛要好好盯着这朵花，它怎么打开怎么凋谢？好好的欣赏它，体验它。如果说为了别的东西，完全忘了这朵花，完全不顾。我记得有一个人跟我讲过，一个老师的老伴病了，得了癌症到去世短短几个月，发现有一个存折没有交代，到死都没有交代。他觉得这件事很难想象，怎么会没有交代就死了，他老婆是非常细心的人，最后他想明白了，在他老婆得癌症的阶段，什么事都顾不上了，完全在应付这个病，我在想，在这种情况下，这么多医疗器械插到你身体里的时候，你还顾得上这朵花怎么凋谢吗？完全顾不上。你根本是在应对另一个东西。
G：是这样的，每个人都知道最后的结果就是死亡，但是很多人有妄念，认为可以超越，比如永生、不朽，即便是肉身衰朽了，灵魂可以转世，宗教给你提供一种解决方案，你的灵魂会出窍，会永生。实际上，走向死亡的过程，如果轻看，你没有认真看待这个过程，就像你所说的体验。西方文化有一个方面挺好，叫做向死而生，我们看到终点以后才知道生是怎样，肉体的衰朽不可避免。关于肉身概念，中国人更关注肉身的物质性和享乐性，所有的吃喝玩乐都围绕着身体欲望而带来很多衍生品，什么都可以拿来吃，吃完之后是渣滓，排泄物。西方基督教有一种精神要你一定把肉身舍弃，才能升华出精神性的东西。中国自身的传统似乎不愿意把肉身隔离的这么干净，这种纠缠，这种矛盾，我觉得在你的作品中都有。
F：中国面对这个问题的看法有两种方向，禅宗也是产生于中国，它用自我解决的方式，要把整个欲望放下，去掉。另一种是世俗的，无限膨胀的身体。在中国的传统文化里两个东西同时存在。
G：一种是引刀自宫，我先把产生欲望的这种东西切除。
F：禅宗就是这个东西，把所有的欲望全部给切除，想办法把它割除掉，把它去掉。当我们体验的时候，如果是悲观的结果呢，我去体验它。同时它也容易被简单化，没有过去的、未来的，只有当下的，重视当下体验。我也不太相信，没有所谓的当下，当下在说的时候已成为过去，这样来看恐怕只有过去，没发生的当下就是未来，马上发生的当下就成为过去。更极端的看法是未来还没有发生，但是它有一个轨迹，连未来都没有，只有过去。
【编辑：文凌佳】
