左：管郁达 右：李华生
李华生（以下简称“L”）：随着岁数越来越大，我觉得搞艺术的人智慧是不够用的。其实严格地说一点智慧都没有。搞批评的智慧更强。
管郁达（以下简称“G”）：中国的艺术批评现在是灰色的。
L：搞批评的能够看到未来。这一点很多人办不到。坏的批评家当然不行，对搞艺术的小孩进行包装，但这些小孩子的前程他实际预见不了。你是有眼光的批评家。
G：眼光？哎，现在不行啦，视力下降了，近视加老花。
L：说我的艺术可以，你是第一个，当时你跟戴光郁说，李华生的画了不得。
G：哦，是吗？好像是1999年，在重庆，王林策划的“互动时代的文化方位”那个展览上第一次看到你的作品。然后我们一起回的成都，在你窄巷子的老院子住了好长时间。每天看画、聊天。
L：那是我从美国回来以后，画了一些东西挂在墙上，当时有人就说长江上游没得画水墨的艺术家。美院有几个人不服气，就把我找到，我当时在画一张黑呼呼的山水画，他们就说你这画可以，就拿去了。你们那天晚上在解放碑耍，后来我们一路去喝水。
G：当时我问戴光郁，李华生的画很牛逼啊，李华生是哪个？
L：恰巧我从楼上下来就遇见了。
G：哎，完了我们就一起从重庆到成都，好像是你开车？
L：当然是我开车啦，我一生就最喜欢车。
G：一起开车来成都，那时你在窄巷子，我还在你那里住了一段时间。
L：你当时的作用是给我鼓励与信心。因为我好多年没出来了，在屋里整东西，好多人都认不到了，有的突然一下长成落耳胡，都变了。很奇怪，这个世界。我的一生，那一个阶段是我最喜欢的。
G：后来高名潞他们又跑来看你的画，说李华生是极少主义。后来我说，啥子主意哦？2000年的上海双年展我给你写过一篇文章，叫《极道之诗》，我在里面讲，你画画是相当于写日记或修行。你那时很无聊，你画线，画虚无。
L：但那是表面现象，我内心其实野心勃勃的。我在美国看了那么多东西，就觉得自己不行了，以前是夜郎自大呀！
G：我觉得你当时在窄巷子的院子里活得很舒服啊。
L：后来拆迁，我当钉子户了，坚决不搬。我斗了两年，反对他们是从利益出发，反对他们不把别人的财产当财产，啥子都是他的。我当时的口号是，用生命和鲜血保卫我的家园。你来了，不走，菜刀摆到花园里了。你侵占到别人的窝子了！这不得行。最后他们妥协了。
L：艺术家真的很麻烦。我回顾自己的一生都是很麻烦。所以我不想搞那些名堂。我每天早上睡到自然醒，就开车到山上去。昆明、贵阳我都去了，其实昆明没有贵阳好。
G：昆明的周围的植被没有贵阳舒服，贵阳周围的山太安逸了。昆明太干燥。
L：2000年成都“世纪之门”展，很奇怪，我认得的人都劝我不要画那些格子，那是疯子画的。结果我也不晓得我自己怎样了。你是最先说我要得的，鼓励了我的信心。然后第二个是高名潞给我的信心，因为有很多人说我的东西是学蒙德里安，高名潞来后，说：“可笑，太没有研究了，你这个不是蒙德里安”，他说蒙德里安以前的画家画得都很有情感，到蒙德里安就把情感排除掉。他说：“你这个不同，是反的，有情绪。而现在有些人画的水墨画完全没情感了，都是复制，是原来的东西了，不带任何情感 ”。我想了下，最早那时我也是，有啥情感？也是画了卖钱。我从小就是画画卖钱的嘛。他就说那时我的作品带情感，我确实画的时候很带自己的情绪。我还是说批评家比画家不简单，因为批评家是高空看地球，画家是地球上看地球，你看得到毬的地球啊!
G：角度不一样嘛。当时你的状况，后来我们聊了一次，问你为啥子不画以前那些东西，你是说的逆反，你看见有人拿你的画去送人，送给那些当官的，就是卖钱。“李华生的画很值钱嘛。”那就送画吧。你还讲了一个事情我印象特别深。说是四川有个专门画老虎的，他是工笔画，毛都是一根一根画的，就像你先说的一样，他就是复制，不带情感。
L：还有画猴子的，很经典的段子是，当时邓小平来成都了嘛，我们在那里画画。他就把他的一本画翻给黄永玉提意见，黄永玉不动声色，很规矩地站在那里，最后说了两个字“精确”。
G：哈哈哈……
L：黄永玉觉得我的画画得好，我后来到北京去，国画研究院，我是第一个去的。体制内的人骂我，说李华生那个人画是画得好，就是太骄傲了。其实我不骄傲。
G：哈哈，你当时是气盛。你那时出道那么早，而且一出手，那些画得“精确”的人就比下去了。“春风得意马蹄疾”啊。
L：丁景文也是我人生当中对我前途最关注的人。他是一个老先生，他在北京别人叫他当很大的官，他不干，他喜欢艺术。后来就到中央美院附中当了校长。他跟北京所有的画家关系都很好，很愿意帮助别人。他到四川来要成立一个中国画研究院。别人就跟他讲：“那个李华生还可以。”他到重庆来找我，别人就说“这个人很骄傲。”后来他找到台湾画家孙复文。孙复文说：“我认得这个人啊，他哪里骄傲嘛？他画得还不错。”于是他来看画。说：“可以，如果我们要成立一个中国画研究院，你属于少壮派，我们回北京去，通过了，你就到北京来画一段时间的画。”当时主持中国画研究院的是华君武、李可染、黄永玉啦这前辈。我到北京之后，黄永玉就成了我艺术上重要的引路人了。所以如果有人骂谁画得不好我不关注，但说黄永玉画得不好，我就要跟他分辩了。我永远不可以说黄永玉画得不好。我们当时就在友谊宾馆，每人一个间屋，又有很多故事。有一天，李可染准备送一个好朋友册页，要我们每个人都画了一张。黄永玉就跟我讲，我的画有点像四川一个老头子，他指的是陈子庄，他说他见过这个人的画，他说：“你可能要注意了。”后来就要走了，我们两个关系比较好，他又在帮我想问题，说：“你能不能把画画大？”。因为我的画都比较小。但后来的十人画展的中，九个都是大画家后代，只有我是一个白丁。李可染看了画之后说：“你的画不错，你这个是小中见大，是很好的优点。不要画大。”
G：哈哈哈。
L：我那时觉得算了，我当时的目的就是想出名，可以卖几个钱。因为穷得太可怕了。我当时是15块钱一平方尺。李可染是45块。你想那个时候好贵啊。从那时开始，我就一直卖画。
G：你可能是当时成都最早卖画的画家吧？
L：其实还要早，画竹林那会儿，一块钱一张。后来美国普林斯顿大学艺术史与考古系主任、艺术史家谢柏柯（Jerome Silbergeld）写我的英文传记，说李华生的画在中国是两到五千美金一张。他当时在华盛顿大学任教。他问我：“你对你的画是什么看法？”我就说：“我有面包的时候价值连城，我没有面包的时候，一个面包可以换两张画。”他很感兴趣，觉得我说得好。
G：还有就是1995年，你参加了在香港、新加坡、美国和德国举办的“传统与创新——20世纪中国绘画巡回展”。
L：那是中国当代美术很重要的一个展览。我落寞是心甘情愿的，因为每次我做了的事情不宣传。那个展览重要，很重要。我跟你说，英国艺术史家苏利文（Michael Sullivan）也有我的文章。苏利文一直在写我的东西，但我们一直没见过面。后来不断地托人找我。结果那些人都说认不得我，李华生不在。
G：嘿嘿，故意说不在。
L：这些人就是这样，中国人呀！中国呀！黄永玉有次跟我电话打通了。说：“所有人都在想，你在干啥，我到处找不到你呀！”他说当时奉节有个小魏，“他给我送过来一根大木头，他晓得你的电话，我才跟你打通。”他到成都、雅安，到哪儿都在问李华生，全部说认不得，全部说不在。有的说我在新加坡。后来他说：“为什么都找不到你呀？”我当时跟他讲：“一个是我在屋头，他们没得我的电话；再一个是你名气太大了，他们如果让你跟我见面，可能你要给我好处。他们不愿意。”
G：哈哈哈哈……
L：你说，我虽然六十岁了，我啥子都懂，我都六十八了嘛。你说我啥子都懂嘛，这些我都晓得。所以说人到了一定的时候啥子都晓得了。
L：苏利文很厉害，他在中国传统文化和中国艺术史研究方面是权威。伦敦大英博物馆有他的专门收藏陈列。他很喜欢我的作品，并且很想和我见面。结果突然一下，几年前他到重庆，一下见面了。他说：“好不容易找到你，我岁数大了，才从成都返回，大家都说认不得你”，结果他又到了重庆，见面与不见面，他会给我啥子好处呢！即使给了我好处，也不会给你什么坏处啊！你不让大家交流，都没得好处。他说：“你能不能把你最近的作品给我看一下？”我那一段时间正在画一些自己认为稍微抽象一些的山水画。我就弄了个光盘给他，他看了觉得不错，有点意思。他站起来，就走了。走到那边又去坐下。他也没劝我不要画了，不要创作。他说他没有研究，他不懂。这就是一个人啊。
G：苏利文对中国艺术史的研究主要还是偏向于古代，对现当代这一块用力少些。2005年我请他来云南讲学时他已经九十三岁了。精力之好！他跟闻一多、潘光旦、吴冠中、赵无极都是好朋友。所以他到昆明的第一个事情就是让我陪他去闻一多的衣冠冢，很怀旧的一个老头。他也讲到了王怀庆，对中国当代艺术也关注。我跟他讲到你，他异常兴奋，问到你的情况，他特别想了解现在的新东西。特别想了解现在的中国艺术家做的工作。我还陪他去云南省博物馆看董其昌、范宽和担当和尚的画。
L：云南这个担当是相当了不得的哦！太伟大了。现在国人晓得的都很少。现在云南还有没有他的画？
G：担当的画主要在云南。他是明末清初的一个画家。比四僧要稍微晚一点，诗文也好，小画极佳。他画的石头，线很细，又枯涩，但特别有劲道。原来他父亲在江南做官的时候他在那边长大，跟董其昌他们学过，后来就回到云南了。喔，扯远了，还是回过头来说你的画吧。我看过苏利文给你们那个巡展画册写的文章。其实当时在中国画形式的探索里边，你走得是很远的。你有一些纯粹抽象的东西，不是说纯粹在把玩笔墨。里面有一些对形式独立的探索。当时吴冠中讲形式主义，形式决定论。形式就是一切，其实吴冠中也是在探索所谓的点、线、面。这个东西在今天来讲都是常识了。
L：那个展览之后，他们的画都很卖得很好，我从北京回来没多久就到美国去了。
所以我就想到另一次展览，就是刘骁纯和郎绍君组织的“世纪之门”。开始是想请栗宪庭来的。后来因为各种原因老栗没来成。栗宪庭当时还不晓得我在画抽象的东西。他后来做了一个叫“念珠笔触”的展览，也邀请了我。他说他期待、等待的人和作品终于出现了，中国画开始抽象了。他在很多画得很好的人的展览上都要提到这个事情。他说：“其实中国真正画抽象的只有李华生一个。”
G：是吗？但这一点我有不同的看法。你觉得你是真正在画抽象吗？
L：这个事情我自己不懂，那些理论家才晓得。高名潞为这事情动了很多脑壳，也很怪，做这种事情的人后来很多了，多了之后他就把这叫做“意派”。
G：“意派”我们也可以讨论，就是说高名潞想找到一个与西方现代主义系统不一样的东西。抽象是西方现代主义的概念，它的形式实践中，抽象是很重要的一个流派和线索。
L：我的想法是这样的，我的画应该是西方现代主义抽象之后的另一种画。中国这些艺术家不是他们西方的抽象画家。
G：我讲的就是这个意思。其实中国自身的传统里边有一种与西方所谓抽象对应的形式实验，这是我们自身传统里面生长出来的东西，此其一；第二，当然这个传统是新传统，是创造出来的传统；第三，这种抽象是中国艺术家基于自身传统出来的，同时又是可以放到世界艺术的格局中去对话的新传统。
L：推翻过去的传统，有这个思想，并且很激进，就是绝对要把他们那些东西否定掉，你内心其实很喜欢，但是要否定掉。
G：这就是禅宗讲的，逢祖杀祖，逢佛杀佛，很彻底。
L：最后出来他们怎么说都不管了，反正自身是对前面的否定。跟喜欢不喜欢没有关系，你说到担当和尚、关、荆、董、巨、范宽，我也很激动啊，但是你晓得，我不能去动了，那是很完整的东西。
G：但是你是从传统里单枪匹马杀出来反戈一击，和他们实验水墨的概念和路数是不一样。
L：对，你说得对，他们很多人只是一个形式和符号嘛。以前那种状态画的那些画，我现在自己都画不出来了。
G：你可以讲一讲你对线的理解是怎么产生的？
L：那是我刚刚从美国回来，去西藏，听到寺院里有个僧人在咪咪嘛嘛的念经，重复的念，但百听不厌，越听越有意思。我当时就琢磨，怎么僧人念的东西那么有魅力？后来我就想，我要把这种东西画出来。
G：对，后来看你画的线就越画越密，越画越黑。
L：费大为说：“实际上你的画还是中国画。”我表示否定，因为我去美国后，原来的东西肯定是画不出来了。
G：当时你对美国最直观的感受是什么？
L：当时去看博物馆，看不懂，但确实喜欢。有一次去美国大都会博物馆参观，有一个年轻人在盯着一张画看，上面就几块颜色，我去转了一圈，回来看见他还在看。画家啥名字记不清了。
G：是不是罗斯科的画？
L：罗斯科！对，就是罗斯科！之后又看了波洛克的东西，当时不了解，但很喜欢，回来就觉得原来的东西都不是画了。后来我找人帮忙在底特律国家博物馆办了一个展览，我用十几张画展了一礼拜。
G：罗斯科是俄国的犹太人，上个世纪五十年代，有一个加拿大商人财大气粗，出几十万美金要他在纽约曼哈顿的餐馆里画一张壁画，罗斯科没有向金钱妥协，打算画一幅让所有顾客都吃不下饭的壁画，壁画完成之后，进去用餐的客人都吃得好好的，完全没有不适应的感觉。罗斯科最后是自杀了，他觉得自己画不下去了。
L：其实我的画也画不下去了，所以现在我要上山呼吸新鲜空气。找事做，艺术上我只好走回头路，但我可以活下去。现在我的状态是靠以前的东西生存，靠想画的画过日子。我现在的画室卖不脱的，因为它们不是拿来卖钱的，所以要保证让自己满意。
我的艺术现在像走到了一个墙壁，穿不过去了。我就只好自己玩，自己生活，所以这些年几十张画做一次展览就够了。
别人为我的画拍照都拍不好，都不像我自己的画，所以我就自己拍，我熬跟守夜地研究，慢慢的，自己才能拍好了。这张是我摄影的处女作，我开车去西藏转，拍了一个月，很多都不行，回来决定再买器材，慢慢地后来很喜欢光影。
G：这两年你都在玩摄影？
L：不画画呀，画画好笑人哦！这几年写实没有意义，很多人画画都是表象。我的画，时间都留在纸上。
G：每天、每张画都不一样，身体不一样，心情不一样。
L：我画不出来，我就去山上。
G：罗斯科要是像你这样想就不会自杀了。
L：中国的特殊现实，只有回避，中国的传统绘画是案头绘画，隐士文化。最近我在拍一些别人不会用镜头拍的东西，慢慢的留意城乡结合部快要消失的风景。
G：你拍了多少？
L：不满意，要继续努力，又有新想法，我总是想相机的功能能否再发挥一下？我慢慢地转向光影，推翻过去的一种东西。研究如何打破相机的伟大性。我就买了两台莱卡，我要发挥新的东西，打破真实。
G：你的照片整理出来没？我比较关注图像问题，现在的图像太多，铺天盖地，专业摄影太崇拜机器了。我以前在昆明，见到一个阿根廷艺术家，自己做了个相机，最原始的做法，拍了很多东西，把以往的摄影概念颠覆了。
L：你这个原理是一样的嘛，就是简陋一点，这不是颠覆摄影。
G：哈哈，你要用摄影颠覆摄影，你跟所有的伟大过意不去，你认为传统颠覆了吗？
L：我就是不靠它。照相也是，我只是消费它。
G：现在好多画都是假的，所谓的“当代”都是一样的。
L：对呀，所以我呼吸我的新鲜空气。我关注艺术，呼吸新鲜空气。如果我关注人，哪个都跟我要画。哈哈哈哈……这几年所有展览我人都不去，我的生活方式不受影响，很多搞当代艺术的已经受到影响了。我不喜欢艺术家，他们坏，有很多个面。艺术家只能是一个面！当代艺术要反叛，要真实！
G：嗯，真实，真诚。什么都有，哪还画得了画呀？现在的人太贪了，哪样都想要。
L：所以说我的画，不认识的人，一平尺一万；熟人，一平尺四万；亲戚，三万。为什么这样做？是表明艺术是有价值的，但多给的不要。我现在卖的也是现时价。中国走向抽象是必然的，但现在很多人是假的。
G：换个地方，比如北京，你呆得下来不。
L：不行，那是追名逐利的地方。
G：艺术家呆的地方要偏安才好，成都还可以，周围有山。
L：我认定自生自灭的生活方式，我现在的理想就是买个房车，过游牧生活……走，我们开车到山上去！
G：你现在开的是个啥子车？
L：斯巴鲁，还是原来的那个，改装了下，都快改成一艘飞艇了。改了又不能够开，只好又换发动机，现在恐怕是西南速度最快的了。
【编辑：文凌佳】
