左起：毛旭辉、武俊、贺立德、张晓刚、叶永青、刘涌 1979 昆明
林善文（以下简称林）：叶老师，您年轻时学画画，有没有什么偶像？
叶永青（以下简称叶）：像刘傅辉先生，我少年时代就比较崇拜他，因为少年时代曾经有机会看到他画的小风景，那些写生写得轻快、质朴，画得特别明快。那时特别渴望能够找到一个老师，当时很想投到刘先生的门下，学习绘画，后来一直没有这样的机会，时间一晃就过了几十年。现在看刘先生这样的一个展览，看了还是很感动，人这一辈子那么不平凡的经历，作为一个艺术家很平凡地在画画，很平凡地做一个艺术家这一过程，我觉得刘老的风格代表了中国美术界的这样一个角色。有一种代表性，即就云南当时所谓的美术，实际上被规范为一种边疆的绘画，这种边疆性的绘画，包括和当时我们所看的电影像《五朵金花》、《阿诗玛》，像《朦胧沙》、《山间冰香》、《冰香马帮来》等其他的一些文学作品是同步的。总的来说，云南的这个地方从历史上一直是为中国的其他艺术家提供一个写生采风的基地，是一个体会边疆异域风情和少数民族风情的这样一个地方。因为在当时这样一个社会，那样的政治文化背景下面通过描绘少数民族这种生活，描绘边疆异域的生活就有可能在苏联的模式下和当时的政治模式下面拉开一种距离。这个在当时，是云南的一种魅力，云南也产生了这样一大批这样的艺术家，我觉得在80年代中期以前云南基本上都是在这样一个环境里面，在这样一个定位里面。云南的艺术家从最早的像廖新学、刘自鸣，包括刘文清从海外归来这样一批人，也包括像刘傅辉这样一批老一辈的艺术家，以及后来的一批艺术家，像夭永茂这样一些艺术家，他能够提供的也是这样。而这些东西的影响也来自于来云南采风的艺术家。来云南采风的艺术家对给云南本土艺术家的影响是深刻的，比如像吴冠中，像很多恋上云南采风的艺术家，他们的那种眼光，他们那种对云南的那种角度，实际上无形中也提升云南自身的一种角度。这种角度到后来，像刘自鸣先生这样的在一方达到一种她自己的高峰，也包括像后来的姚钟华先生这样的一些，他们在云南的风景写生、风情绘画是达到他们的高度。
但他们提供的基本上是我前边提到的一种东西，这样的东西后来发展到改革开放的那个年代，我觉得是云南历史上的最集大成的这样一个时期。这样的一个时期，聚集在云南的非常优秀的艺术家，他们对云南的很多当时这种理解，对边疆这种风情的理解，也包括他们接受西方艺术和现代艺术的这样一些影响。到那个时候达到一个顶峰。后来的“申社”这样一些东西，包括像蒋铁峰、丁绍光，还有包括像何能等等这样一些在“后文革”那个时代里边出现的一些形式主义这样的画风，这样的一些东西基本上，我觉得在云南的语言历史上是有影响的。所以看到刘先生今天的这些东西，让我一下子想起一个地方和一个地方的艺术，它在艺术的历史长河里出现，它所扮演的一个角色，而且每一个艺术家他在这样的一个艺术里边做出他自己的努力。
林：当时你看刘先生画画是在什么时候？
叶：那是我学画画的时候，好像是70年代，当时很想找老师，好像是一个学习班里，他们是很多从各个地方来的专业的画家，他们来学习班，在办学习班的时候，我只是一个中学生，然后去看，在门缝里看看而已。
林：当时他们来采风的时候，是不是云南就有一个很好的画画的风气？
叶：我觉得这也是当时中国社会一种文化体制里边特殊的一样东西。今天我们看起来很轻而易举就能够达到的一些事情，在当时实际上还是很艰难的。比如，现在刘先生描绘的这样一些体裁，像德宏，像西双版纳，像阿坝这些地方，这些地方以前是千里迢迢，翻山越岭，在当时实际上是被组织和安排去的。去做这样的采风，按现在的说法是一种国家行为，是一种非常不容易的事情，或者说是一些少数的成功艺术家所能享受到的一些特权，当时很多模仿他们和学习他们的人只能就近来做这样一些实践，比如在翠湖画画，在滇池边画画，在自己的家乡画画，后来也有一些艺术家也有一种说法，叫昆明曾经在历史上出现过“外光画派”这样的一种东西，我觉得这比较荒唐，叫这个也有点自恋。我觉得还是不存在这样一个东西。因为事实上，我们现在来看这些所谓的外光画派，当时在画外光这样的东西的，也是有一些在今天已经功成名就的艺术家。也包括我本人，当时也在这些地方，在户外写生，在昆明的郊区写生，但当时的目的就是为了练习技术，就像今天的一个学画画的艺术家，或者是想考美院的艺术家，他想通过画石膏来提高自己的技术。但是当时没有考美院这条路子，那只是对艺术的一种热爱而已。从当时的水平和当时的状况来说，他实际上没有达到一个很高的水平。我们要说一个画派或者一个什么东西的话，我觉得还是跟他的成就是有关系的。我们可以说像刘自鸣、刘傅辉、廖新学，这样的一些艺术家，他们确实在当时达到他们的相应的一个高度。这个高度，实际上是到姚钟华先生的时候，达到了一种高峰，这样可以算作云南边疆画派的一个高峰。但是我觉得把在改革开放前两三年这段时间画风景的行为就形成一个“外光画派”的话，我觉得还是有点勉强。
林：他们的提法可能会与刘自鸣、廖新学他们在法国接受印象派的训练和影响有关。
叶：我曾经非常认真地去看过廖新学的回顾展，第二次在博物馆举办的时候，我也注意到廖新学先生在巴黎受过很好的教育，早年学过雕塑后来学了油画。回到中国的时候是 1948 年，第二年中国成为共产党统治下的中国。以后的中国所推行的是学习苏联绘画的过程，我们可以想象当时从法国回来这一批艺术家，他们学习这样的东西，他们对后印象派接受的东西可以说全面地受挫，那么在用艺术反映工农兵、用艺术来反映政治事件和反映社会事件的过程里边，这样的一批艺术家他们是非常尴尬和非常失落的。所以我注意到像廖先生，也包括后来的刘自鸣先生这样的很多艺术家，他们的艺术更多是去用风景来寄情。我想这有历史的原因。但他们的艺术，不管怎么说是达到了一种高度。那么后来的艺术家，包括刚刚学习绘画的艺术青年，或者一些当时没有机会去受到学院正规教育的艺术工作者，昆明这个地方它本身就给这样一些人提供了在户外画风景的一个非常良好的条件。但是我觉得，把这样的东西归纳为一个外光画派，还是比较勉强，因为它基本上没有让人信服的一些作品呈现在我们面前。
林：就是说你们当时在画画的时候，那是一件自然而然的事情，不知道这样的渊源的时候，你们就那样画，然后恢复高考的时候，你们就去考学校了。
叶：这是一种历史的情景，当时没有希望，不像今天一样，是（因为艺术到了今天，我不知道现在的学生比我们幸福还是比我们不幸）一个你可以通过学习艺术作为一个敲门砖。他现在要通过一个敲门砖，进到学校，然后得到一个就业的机会，或者甚至没有就业的机会，但这是他们必须经过的一个过程。但当时我们喜欢艺术就是因为热爱，学习艺术比今天要困难得多。就像我刚才说的，我曾经很想去拜刘先生为师这样的。一个没有条件，然后我也不知道从何入手，唯一的，只有跟随别的一些艺术家，其实其他艺术家也是一些业余的艺术家。他们去画风景，我也只好去画风景，没有别的选择；那么还有一些艺术家，他们到菜市场去画速写，我也去菜市场画速写；还有，每天去群众艺术馆里边画头像，这些都是一种集体的行为，是一种别人怎么做我也跟着模仿的。但今天看起来，还是有点像歪打正着。因为它为我们奠定了一个，对我们来说是一个非常美好的回忆。
林：你跟毛老师（毛旭辉）他们是在什么时候建立联系的？
叶：大毛是我们在没有考取大学的时候就认识，但后来比较密切是上学以后的事情。经常有一些书信的来往，假期的时候我们一起去下面写生，一起去做一些事情，这都是当时的风气，可以说都是志同道合的这样一些人互相选择的结果吧！
林：刘涌老师跟我说起过，你们经常在一起去画画，那是在什么时候？
叶：因为我们一起在一个学校，我们一起在一个中学——昆明第一中学，昆明第一中学当时有很好的气氛，有很好的美术老师，叫杨安其，他是我们的启蒙老师。昆明第一中学当时有最好的艺术氛围，很多人都来画画，有一个很大的美术组，刘涌是美术组的老大，我们是去投奔他的。我们经常在一起画画，当时所谓的画画，实际上是出黑板报，出大字报的报头，但是我们身边有很多很多的小兄弟和很多的学习艺术的男生女生。当时我记得美术组最浩大的时候好像有好几百人，让我们产生一个最大的幻觉，觉得自己还是很牛逼的，这些人里边也包括现在的曾浩呀李季都在里边。
林：刘涌说你们两个人经常在一起去画画，去画门神，你画一个，他画一个。
叶：对，对。当时我们到处混嘛！每天都在研究拜谁当我们的老师，也到处去找机会，后来出版社给我们一个机会就是让我们画一个，一个门画，或者今天叫年画。我记得当时我们画了一个（可能今天看起来很恶心的年画）是两个很漂亮的小姑娘，他画了一个傣族的，我画了一个白族的；我画的是“织鱼网”，他画的是绣什么东西；他画的是“夜里”，我画的是“日初”什么的，当时还很配合。但后来挣来的那个稿费，我没有贪污，我还是想着他，然后我用那个稿费买了一个石膏，然后把那个石膏背回来（我考取了大学，刘涌没有考上，我还是想着他，第一年我用那个稿费买了一个石膏回来）。想让他补课，果然他第二年就考取了。
林：当时你考取的时候，是几岁了。
叶：我们已经很大了，我考取四川美院的时候已经20岁了。我高中毕业的时候 18 岁，在社会上耽误了两年。
林：你在读书的时候，就加入了四川美协。
叶：我们读书的时候，很早就参加展览，参加各种各样的展览，很早的时候，作品就发表呀，参加各种各样的展览。当时我记得第一次是在《美术》杂志上，当时和现在不一样，当时没有什么别的传媒，唯一成功的标志，就是在《美术》杂志上刊登你的作品，发表你的文章，那你就是一个很了不起的人了。当时我记得有一个叫“四川青年美术家谈创作”，那个是当时最早的，何溶是《美术》杂志的主编，他们几个记者，也包括栗宪庭。他们去四川美院对艺术家做一个研讨会，然后研讨会上每个人有一些发言。这个发言后来在《美术》杂志上刊出来的时候，刊出的标题就叫“四川青年美术家谈创作”。当时我拿着，一愣一愣的，呀！我怎么就变成美术家了。我操，这个挺牛逼的，这个——好像从来没有人这样看我，我自己也从来没有这样看过自己。后来，就拿到美术家协会会员的时候，对！那个也是当时挺牛的事情，但那个时候，我已经很自然地把自己当作美术家了，已经觉得自己是很当然的艺术家。拿着这个会员证，我后来是去了西双版纳，就因为这个会员证，好像还混了一次飞机。那个不是我干的，我没有那么大的胆子，那个是贺琨干的。贺琨看了我这个会员证，觉得我挺牛逼的，就拿着我这个会员证到处去炫耀。然后，那会去西双版纳是要办那个边境通行证，我不爱办那个边境通行证，我就办了一个假的通行证，名字就是贺琨，我是用贺琨的名字第一次去了西双版纳，等我回来的时候，贺琨已经拿着我的（我们俩是交换）美术家会员证在当地招摇撞骗了，当时他在思茅那个地方城市（我们叫“贺半成”），所有人跟他的关系很熟，后来我买不到飞机票，（不是我自己故意要这样的）然后他就直接去找那个部队的，去找军区司令。后来那个司令就为我派了一个直升飞机。要为美术家服务嘛！就派了一个直升机把我送回了昆明。
林：上次你提起过何多苓参展的事情，其中也谈到罗中立画《父亲》的缘由。那时也是在你们读书的时候。
叶：好像是在三年级的时候。那个时候，四川美院周围很多同学已经出名了，已经很有名。四川美院也是全国的一个中心，就是它产生了很多的伤痕的艺术，那个时候，罗中立、何如苓他们都是一些老大哥。他们创作的能力也很强，罗中立能画很多很多的连环图，画连环画，但是当时他在单幅画上的创作还没有特别大的建树，当时成功的是高小华，画的是《为什么》，程丛林画《1968年X月X日雪》，还有王亥画《春》这样一些伤痕题材的创作。那一年新的一个创作的前夕，就是“首届青年美展”，那个时候（开始在酝酿的时候），每个人开始画新的东西，周春芽在准备他的创作。我和张晓刚、周春芽我们三个人一个寝室，我们对面是罗中立，有一天罗中立在我们寝室玩的时候，他看到周春芽在画一个小连环画，这个小连环画名字好像叫《小黑人杰米》还是什么。画的时候，有一些参考的资料，有一些黑人的图片，当时就有一张图片引起罗中立的注意，是拍摄一张远洋巨轮上一个黑衣人水手的照片，这个黑水手是满脸的汗珠，然后，很有质感的皮肤，在正午的阳光下面一张大的图片。罗中立看了这张照片就镇住了。后来，美术史的评述说罗中立受了克罗斯的影响，照相写实主义的影响等等这样一些说法，实际上当时像克罗斯这些可能在《世界美术》上有介绍，但只是文字的介绍，大家都还没有看到图片，因为当时，完全就只是一个黑白的这样的一个杂志。罗中立看到这个照片的时候，就非常激动，当时在我们的寝室里边唱边跳，就跳舞，又跳又叫，又高兴，说他要画一张大，画一张和毛主席领袖像这样大的头像。（我觉得是他一下子就找到了《父亲》在视野上的基本的冲击力，要画很多的汗珠珠，要画出很多的细节，这些都是他后来的这张作品的基本元素。）然后就回去了。再过了一段时间，罗中立就开始构那些草图，我记得第一张草图画的实际上是那些伺喂队员，拿个水壶，后面是一些青松，后来慢慢的就演变成了一个晒谷场，那个水壶后来也变成一个碗，原来的伺喂队员是一个中年人，后来就变成比较老的一个人，后来题目叫《我的父亲》，这样一个变化的过程。
林：栗宪庭后来说起，在选画来发表的时候，原来是选你的一张作品来发表的，后来是发了罗中立的《我的父亲》，那时你画的是什么？
叶：那会是我在……去阿坝！去阿坝的藏族地区。当时我画了很多的速写，画了很多的东西，但是阿坝这样的一个藏族地区，说实话，我是特没感觉。很多人看到藏族、藏地的东西很感兴趣，但是对我来说我是没有特别大的感觉，而且在草原上，后来和我去草原上的张晓刚、周春芽，他们是特别激动，也画出非常好的作品。我当时是非常的没感觉，但在去阿坝的途中，我经过了一个寨子叫“米阿罗”，这个寨子是一些羌族，这个羌族受很多藏族文化的影响，它的建筑已比较接近藏式的建筑，羌族比起藏族就更多一些纹样和图案，他的很多的习俗也接近藏族。后来我画了一张作品，实际上是一套的作品，一张叫《春》一张叫《秋》，这个作品有一点装饰性的东西，画了一个牛和一个藏族的女人这样的东西，有一些图案，画得比较神秘，这样的两幅画。这两幅画当时何溶的安排是准备发的（这是我后来才知道的，我当时不知道）。何溶是准备放在上面，后来那次来了之后，栗宪庭看到罗中立的东西，就觉得应该把他的放在封面上，然后把我的那张就撤下来，这都是后来我才知道的事情，这个实际上跟我的关系也不是很大。
林：你以前跟我说过，你在画课堂写生的时候，是很写实的；创作的时候，就已经很风格化了。
叶：对，这个是到了学校以后，我当时感觉我还是和我在云南学习绘画的环境很不一样。我身边几乎集中了在西南学习的非常非常优秀的学子。这些人，他们进校的时候，就已经非常的成熟，无论是技巧，还是其他，各方面都非常成熟，我就觉得跟他们的差距很大，这种差距让我很着急。当时也特别勤奋，几平每一天都在不停地画画，比如像，早上起来吃早点之前就去画一张，吃完早点之后去上课，上完课以后中午要画一张，下午下课以后去画一张，吃完晚饭以后，大家一起去画头像，就是每一天都是这样的一种过程。一直是觉得有一种差距，觉得自己的基本功不行，和我有同感的，包括也从云南去的张晓刚，他也有这样的感觉。当时我们回到昆明，很自觉地租一个房间，就不回家，住在一起去补习一些功课，还是很勤奋。这种勤奋就是要练习自己的基本功，练习自己的手的感觉，但是在艺术上我们在另外一个方面也有一种比较自信的东西，好像速写画得不错，而且也有一些想法，可能是从云南去重庆的关系吧，钩写速写和钩一些这种的时候，跟他们有些差异，当时就把我和张晓刚两个人在学校叫“云南两怪”，就我们画的东西跟他们不太一样，而且我们在上学之前，也接受了在云南一些艺术家的影响，在群众艺术馆这些地方画画的时候，经常有一些讲座。这些讲座，对我们后来有很好的助益，比如像当时的吴冠中呀，袁运生呀，像丁绍光呀，都给我们做过一些讲座。
状态都是这样。进了学校以后，业余的时候你要画东西的话，都是按自己的想法来画，上课我一直画得很老实，非常老实，基本上都是按照老师的要求来画，我开始画第一张作业的时候，对我来说是一个很大的震撼，因为我几乎是不会画，第一张作业比如说就是一张静物，就不会画，一点都不吹牛，我完全不会画静物，我就会拿一支 6B 的铅笔就开始在上面画，但所有的同学都知道从一支硬的铅笔画到比较软的铅笔，这就完全一下子所有的自信心，在绘画上的那种矜持就打消掉了，就特别想赶上。最后，从一开始画画，我从全班的最差的那种到期末的时候是全班的第一名（第一名是好几个并列的这样一个分数），当时是一种学习的风气让你非这样做不可。
林：当时考试是考什么？
叶：考试就是考石膏，所以我的分数并不高，我的素描只是 70 来分，我的色彩就是 70 多分，我的创作考得不错，考了 90 来分。所以当时我进了四川美院，许多人觉得不可思议，因为要进到油画专业的话，像我这样的分数是根本不可能的，也可能我是幸运的，就是我是云南的，我们班上有三个是云南的，另外两个云南的他们的平均分都在 90 分以上才能进油画系。
林：当时，在你们毕业的时候张老师（张晓刚）被分了回来。
叶：他们是 77 届的，我们比他矮一届。他们班留校留了八个人，我们班留了两个人。
林：张老师他们回来以后，跟毛老师（毛旭辉）他们开始弄“新具像”，开始的时候你没有参加。
叶：那个时候有一个背景，这个背景是当时的全国各地的展览都是千军万马过独木桥，都是要去参加全国美展。当时的全国美展是第六届全国美展，这个全国美展做了以后，很多的艺术家失望，很多艺术家落选。我们都落选了，我们都是落选的画家。云南好像张晓刚、毛旭辉也是落选了的画家。这个落选的作品有一些是非常优秀的作品，基本上是按照全国美展的这种标准，也是有无穷力量的，比如说像俞晓天的《我轻轻的敲门》，包括像贾涤非他们画的《杨震宇》这样的作品，主题性非常的强，而且写实能力是最强的，所以当时很多这样的优秀的作品落选，基本上像个炸药一样的，像一个火种一样的，很多的艺术家很不满，很多的艺术家特别想探寻新的、能够办自己的展览的一种方式。我记得我1983、1984年回到昆明的时候，去毛旭辉那，毛旭辉当时在电影公司当美工，毛旭辉正在做一个箱子，准备去上海办他们几个人的一个展览。其实他当时也很盲目，特别盲目。当时，我觉得我还有一点经验，就是因为我老帮人钉箱子，因为当时四川美院的绘画是样板嘛，我天天都在帮他们钉箱子。我记得我还帮大毛钉了那个箱子，但是我一边帮他们钉箱子，一边确实也很羡慕他们的，可以按自己的意愿去做一个属于自己的展览，因为我自己是在四川美院，四川美院当时还是完全是在一个体制里面。所以他们去上海做了一个那样的展览。
林：他们第二次做展览的时候，你参与了进来？
叶：就是第二次又做了一次展览，那个时候，我每年都有机会回到昆明来，回到昆明来都是和老朋友在一起，大家聚在一起聊聊天呀，那个时候，实际上我已跟全国各地的艺术家有一些联系。但我自己的心态是比较旁观也比较隔膜的这样一个心态。当时我也在北京画了一些东西，也看到北京地方的一些艺术群体的作品和展览，回到昆明的时候，大家觉得可以在一起做一些事情，大毛当时去了珠海，当时高名潞在珠海开了一个“珠海会议”，当时好像大毛是作为一个代表去参加了会议，回来以后要做一些事情，要做一个新的展览，（我记得是在和平村大毛的家里）就说，要成立一个新的组织，这个组织叫“西南艺术研究群体”，然后这个研究群体呢，要搞一些展览，搞一些活动，所以要行动，要把自己的一些想法弄出来。当时，那个时候已经是1986 年，那个时候我在昆明呆的时间比较多（因为我老婆要生孩子，所以我在昆明呆的时间比较多），然后，我一边在医院里守着我老婆生孩子，一边在写一些当时有关四川和整个西南艺术的一些状况，后来在省图书馆做了第一个全形象的、在昆明的第一个展览。这个展览实际上是图片和幻影的形式。
林：“圭山”系列是在什么时候画的。
叶：最早去圭山的时候，是在上大学的第二年。
林：假期回来？
叶：对，假期回来的时候，相约一起去的，我们一起去的有大毛、有晓刚、有杨一江还有刘微（他们云艺的同学），还有一个叫金玲的女生，还有大毛当时的夫人，这样一帮人住在一个小学校里。以后就变成我们经常去的地方，后来在1982 年，毕业以后我自己又去了两趟，画了很多的写生，画了非常多的写生……
2004 年 12 月 20 日于上河车间
【编辑：徐瀹槊】
