孙志新
中国对“策展人”定义过于狭隘
记者：本次亚洲美术策展人论坛是希望亚洲发出本土话语，有一种说法其实在国内众多的双年展、三年展都是受西方艺术模式的影响，现在提出从亚洲自身的文化土壤中去构建展览，那在您的视野中亚洲艺术策展人他们有什么样的特色，是否有单纯受西方影响的情形出现？
孙志新：我想关于亚洲这个概念和亚洲艺术的概念，其实是美术史上的概念，中国近年来因为和西方的接触比较多，所以受西方影响比较大，整个艺术领域的分类也好，年代划分也好，整个艺术研究的批评方法等等都受到了这个影响。
但是我想它的展品还是亚洲本土的，从另外一个角度来看，比如在美国很多中国大陆来的艺术家并不承认自己是中国的艺术家，他说自己就是一个当代艺术家。并不是说他要否认自己的国籍，他就是想说艺术是没有国界的，不能因为我是中国人就说我的艺术是中国艺术，他只是一个中国人创作的当代艺术。那并不见得说就是严格地按他本人的民族来划分他的艺术，这是现在很多艺术家非常敏感的一个问题。可惜我们不是生活在真空当中，我们看问题有很多固定成见，这也是亚洲艺术面临的问题，什么是亚洲艺术？这是需要讨论的问题
记者：中国和西方如果要比较的话，展览机制有什么不同？中国策展人有美术理论评论家、理论家甚至有一些画廊老板只要都在做策展人，那美国是有专业的策展队伍还是说角色不同？
孙志新：我要讲的一点，美国博物馆的建制和中国不大一样，美国没有策展部、研究部，美国的博物馆所谓的策展人一个部门的主管。大一点的博物馆像大都会比较大，部门比较多一些，小的博物馆两三个部门，比如欧洲部、亚洲部或者有一个现代部。那这个部门的负责人就是它的主管，中国没有对应的词汇，后来翻译成策展人其实并不是特别贴切，因为在美国这个部门主管的职能其实并不只是策展，策展只是它的功能之一。
现在为止这个是比较接近的称呼，因为美国的策展人工作是三项：收藏、策展、研究，最根本的工作是研究，策展也是一个学术项目，一个展览并不只是一个精品展把东西拿给大家看看哪个好看做得如何好，你是在利用这些艺术品来讲一个故事和一段历史进程，它是一个研究成果和学术课题，而不只是单纯向大家展示这件藏品。
记者：您认为怎么样一个策展人才算是一个合格的策展人？是不是美术史对于一个策展人他的见识思想是非常重要的？
孙志新：博物馆策展人很简单，有一定的资历和经验，就这两条。如果没有学过这个专业根本不可能当策展人。就好像你昨天在家里是卖萝卜的，今天想办一个梵高的展就不大可能，你办萝卜展可能有人看，办梵高展大概没人来。所以你一定要有一定的资历，对这方面有一定的研究有一定的能力。另外一方面就是实践能力，没有做过展览的人很难做展览，好像一个演员一定要受过训练才能登台一样。美术史是一般的美国大学都有的很常见的学科，你到美国会看到很多小孩子。美国是小学就去博物馆，美国博物馆里小学生占很大的比例，中学生自不必谈，中国刚刚开始，慢慢来，希望还是有的。你应该给它一定学术上的宽松，不是说教育部制订应该哪些学科，还是应该学校里根据实际情况来定，但这不是一朝一夕的事。
记者：有人说到中国策展人的问题意识缺乏，这个问题根源是什么，要从哪些方面解决？
孙志新：这也不只是中国面临的问题，很多国家都有这一类问题。西方艺术互相之间的关系非常密切，而且他们基本秉承的同一个传统。比如意大利人想从美国纽约或者伦敦来借展做是很正常的事情，因为西方文化在这方面连续性很强。可是你中国人也好，日本人也好，想办一个西方的艺术展却比较困难。因为像在中国，一些院校还没有西方美术史这个学科。第二，即使要有也是非常基本的还不能跟人在一个水平上对话，这是我们现在面临的问题。但这并不等于说我们不能做，只是一个时间问题。为什么美国人可以研究中国美术，他研究的水平可以和中国的专业人员在对等的水平上做对话？其实还是一个时间的问题，中国早晚会有的。
纽约大都会博物馆外景
美术馆不能变成艺术家的“推销人”
记者：美术馆在现代社会里怎样衍生出更多的功能？在美国来说有没有一些先进的经验，它们不只是展出艺术品的地方，是不是回归到公众回归到艺术的本质里，能够与公众有更亲密的接触？
孙志新：美国先进的经验谈不上，只能说它的经验比较多一些，毕竟美国的美术馆历史比我们要长一些，博物馆在中国不过一百年的历史，所以博物馆在中国还是比较新的概念。西方博物馆和美术馆没有绝对的区分，大都会博物馆或者卢浮宫都是艺术博物馆。中国把美术馆和博物馆分开是一种人为的决定，不是一种根据学术研究或者根据历史的严格界定，而是一种过去政府机构结构的分支。
美术馆也好，博物馆也好，其实根本问题就是教育，博物馆的工作就是教育工作，它的工作第一保存这些人类创造的文化产品，它创造这些艺术品也好这些文物。另一个它的功能就是在保存这些文物的目的不是放在那里不要让它坏了，而是利用这些讲述我们的历史也好，讲述我们人类的发展也好，它是它的教育功能，博物馆最根本是教育机构，只不过中国和西方不大相同的是西方大多数博物馆尤其是美国的博物馆基本是私立的博物馆，中国所有的博物馆基本上是公立国家出资的。
记者：策展人的立场、价值判断直接关系到一个展览的好坏，直接关系到一个美术馆能否在社会上发挥其应有的“公众教育”功能，从这个角度上讲，西方的艺术策展人如何保持“独立立场”？
孙志新：在西方，艺术机构主要分为两种：博物馆和画廊。博物馆是非营利组织，不纳税，而画廊则是盈利机构。这两种机构的策展人以及举办的展览是有严格界限的，博物馆里的策展人不会去参与商业运作，不会参与商业策展。比如大都会博物馆里的Curator，是不可能去参与画廊、拍卖行等商业机构的策展的，这关系到职业道德问题。
记者：如果是为仍然在世的艺术家举办展览，需要经过怎样的筛选流程？
孙志新：西方博物馆要做一个在世艺术家的展览，意味着对这个人的研究已经非常深厚了。不可能因为他最近3年画得很好，或者作品在拍卖市场上价格很高，博物馆就马上做他的展览，往往要研究10年甚至更长时间。
博物馆为在世画家举办展览，目的不是为了收藏他的作品，反而很可能是这个博物馆早已有了他的作品收藏。反过来说，博物馆在收藏现当代艺术品方面，与收藏古代艺术品对比，谨慎程度起码要在5倍以上。因为现代艺术是活的艺术，它在不断变化，可能这位艺术家最近5年画得很好，之后却走下坡路。这种情况下，博物馆对现代艺术的选择必须非常慎重，观察期一般在10年以上。
一旦艺术家个人在有声望的艺术殿堂举办过展览，对市场的影响会非常大。所以，博物馆不能变成艺术家的“托儿”，变成其艺术的推销人。策展人或者部门主管，与艺术家、中介机构必须保持一定的距离。这背后有赖于常年形成的艺术生态，此外，美国的博物馆设有董事会，还有社会公益事业部门组成的监督机构，会不定期考察博物馆整体运作是否在为大众服务，这涉及到策展人的职业道德和饭碗问题。
记者：美术馆在社会发挥的作用会不会有一些更新的对于社会文化的影响？
孙志新：美术馆好像是这样。美术馆的宗旨首先是对各个不同年龄段的人进行艺术教育，使他们对艺术有更深刻的理解，二是如何欣赏理解艺术，三是艺术和人的生活有什么关系，这些其实都是美术馆要做的工作。
大都会博物馆中的中国佛教壁画
教育课程设置阻碍中国艺术发展
记者：现在国外尤其是美国博物馆来讲对于亚洲的艺术术是怎么样的一个考量？有没有一个整体性？
孙志新：我只能对中国艺术做一点评论，因为亚洲太大了，但中国博物馆绝大多数是中国艺术的博物馆，不管从国家博物馆到广东省博物馆到上海博物馆到首都博物馆、河南博物馆、陕西博物馆等等国内有名的大馆，中国美术馆展出的基本都是中国收藏，中国以外的收藏几乎没有。你说想到上海博物馆想看欧洲绘画，那是从欧洲借来的展，并不是上海博物馆收藏的。
西方博物馆和中国博物馆最大的不同在于西方博物馆基本上是一种综合性的是世界性的博物馆，当然西方也有亚洲艺术博物馆，但是绝大多数的博物馆是综合性的博物馆，这和中国不一样。另一方面中国毕竟现在对中国以外的艺术介绍太少了，这是我们现在面临的一个问题。那么中国的博物馆我想将来会有希望收藏国外的优秀艺术品。
记者：如果整体性除了对于西方了解，整体性的中国展览提出问题的能力缺失最主要的根源是不是在于研究还做得不够还是怎么样？
孙志新：我们教育设置上恐怕有待改进有待变化，比如我对国内不大了解，但我听说美术史在中国是列在二类或者三类的，是不可以作为一个独立的系都得要挂到别的系之下。西方美术史是非常普遍的，一般的大学都有美术史系的，中国认为美术史根本是不能作为一个独立学科的，挂在历史系下或者挂在其它系下。中国某些人为制定的制度影响了学术上的一些变化，因为这个完全是你教育部制订的政策，实际上有些学术的东西不是由你说了算而是由学校说了算。
记者：您觉得中国现在的展览在对外交流方面来讲还缺乏哪些，怎么打开，进行哪些层面的突破会对我们更有利？
孙志新：其实我个人讲应该积极引进国外的展览，让中国的观众看到外面的世界，中国的这些人能到国外去参观毕竟比例还不是那么大，不是每个中国人都有足够的钱飞到伦敦看大英博物馆，中国还不具备这个实力。不如从大英博物馆借一个展览到中国来看，介绍欧洲绘画或者欧洲雕塑，至少可以请国外的人做他们的顾问。国外办展览从国内请中国的专家做顾问，我们办中国展览也请过中国考古所的专家做我们的顾问，其实这个只是你要思想开放一些可以做的事情，因为你毕竟现在没有这个能力，你可以请他来帮你做。
记者：大都会博物馆和现在国内博物馆好像交流比较有限，像今年国博举行的“道法自然”是大都会第一次大规模出借展品，那这是出于一种硬件还是软件上的考虑导致的吗？
孙志新： 大都会博物馆和中国的交流的历史很长，但是过去基本是单向的交流，大都会博物馆从中国借来文物到美国去展，向西方的这些观众来介绍中国的艺术。最早可以追溯到1980年，30年前大都会从中国借文物在西方办了“一个伟大的青铜时代”的展览，介绍中国整个商州文化的青铜文化和中国古代文化。但是国内有一个现实问题，最早是硬件的问题，国内博物馆的恒湿恒温设备不行，所以不大可能从西方来借它的文物来展，文物可能有危险会损坏，保险公司也不会给你保险。
而中国近些年来经济发展迅速，中国现在的博物馆很多都有世界一流的设备，像国家博物馆、北京首都博物馆、上海博物馆、河南博物馆它们的设备绝对不亚于世界上任何其它国家现在最新的博物馆，它们的空调和灯光设备全是世界一流的，这样从国外引进了一些展览。但是中国现在缺的是什么？中国缺的是对西方文化研究的人，因为你要在西方办一个展，有两类展，一类是它们已经做好了一些展那你把这个展览直接拿来在你这里展出，就像你拍一部电影，请西方演员过来演戏，但中国现在缺编剧缺导演，缺对西方艺术有研究的人来策西方艺术的展，这是中国面临的现实问题，而这些人不是在树上长着随时可以摘下来的果子，那是需要很多年的培养而来的，所以这也是一个时间问题。
记者：现在这个阶段往下来说突破点在哪里？
孙志新：中国现在就要有世界眼光，要有世界性的胸怀，从现在做起。日本在这方面就要比我们做得好，起步比我们早，如果去东京看，东京就有国立博物馆有西洋馆，而且收藏的中国文物绝对不亚于中国某些馆。他们在这方面眼光比我们开阔。从亚洲艺术来看，我只能看到我看到的中国艺术来说，中国整个现代艺术发展很快，发展很快也有另外一个问题，在发展快的时候鱼龙混杂，质量参差不齐，有很好的东西也有很多很奇怪的东西。
