车飞新书介绍会现场
2014年3月1日，由京德国文化中心·歌德学院（中国），尤伦斯当代艺术中心和超城建筑主办的车飞新书发布会及讨论会“北京城市与空间转变”在尤伦斯当代艺术中心（北京市朝阳区酒仙桥路4号798艺术区）举办，研讨会嘉宾包括车飞（建筑师）、曹晓昕（建筑师）、史建（作家，策展人）、唐克扬（建筑师，策展人）、汪民安（哲学家）、王明贤（建筑评论家），朱嘉广（城市规划专家）。
上半场：
王明贤：我们现在讨论开始。我想大家对北京的城市空间研究都很有兴趣，在座的听众也是对这个问题很有兴趣，但是我是觉得对北京城市空间的研究，在这几十年来，几乎没有什么很像样的著作，可能有一些文章的讨论。车飞的这部著作，我觉得这是一部难得一见的学术著作，理论性很强，应该在北京的城市研究上，是很重要的一点。
北京这个城市的复杂性、矛盾性以及分布性，应该就是值得大家去关注的。我想在世界上可能只有很少的城市可以跟她的复杂性与矛盾性相比。在座的三位都有具体工作的规划成就，朱嘉广先生是北京城市规划设计院的前任院长，对北京城市规划有非常精深的研究。但是如果他仅仅是个院长，那么我们会尊重他的专业工作，但是不一定跟他成朋友，我觉得朱院长除了他对专业非常有研究以外，对北京城市化发展又有他独一的观点，甚至具有相当的批判性，他的很多批评性的意见是非常难得的，所以我很想听听朱先生的意见。
朱嘉广：我先开个头，我事先看过这本书，非常有兴趣，第一感觉是一下拿出这么厚的东西，这么厚分量的一个东西。另外还有一个感受就是今天有这么多人年轻人，我大多少都不认识，对这个题目有兴趣，我觉得也是非常有意思的一个现象。我就讲一讲感受，可能更多的是感受，希望以后让大家有机会借这个题目深入地探讨。
我真的是没有想到有这么多人对这样的话题感兴趣，我感兴趣，应该有一个原因，因为我在北京工作，我长期从事城市规划工作，另外我也是一个建筑师，我学建筑的出身的。车飞在书里提到的很多事情，包括北京算是比较新的总体规划，我不知道大家知不知道，就是最新一版的城市总体规划2004，就是现在还在发挥所谓法定的作用，这个我参与了。提到了很多事，比如说798，我也参与了这样的事。
王明贤：当时好像还是在朱院长的呼吁下，798保留下来了，作为一个城市规划的设计者起了非常重要的作用。
朱嘉广：我的许多工作现在影响比较大的比如关于奥运会的规划，中关村高科技园区发展等等。还有很大的一块工作，我是参与比较多的就是说我们文化遗产的保护，不管怎么说我也都参与其中，这是一个原因。可能还有一个原因就是专业的背景，车飞这个题目，所谓城市的社会空间的研究，体现了城市规划是一个很综合性的学科，但是我们传统上，我们国家或者在几十年以来，老把他当时一种技术性工具，作为一个工程的一种手段来对待。
我在80年代初，我的研究生的硕士论文的课题，就当时看来是比较新鲜的，我的题目是《可防卫的空间》，不是说空间可防卫，什么事呢？在改革开放以后，中国城市就出现了社会治安问题的社会现象。那时候我在我的一些老师的指导下：李德耀先生，张守仪先生，吕俊华先生几位，改革开放之初就注意到国外的文献，比如说现在我们大家都知道了，这个美国学者叫简·雅科布斯（Jane-Jacobs）的《美国大城市的死与生》，实际上这本书现在的年轻同志都看过了，当时是还没有翻译过来，还有一个美国学者也是建筑书叫奥斯卡-纽曼(OscarNewman)《可防卫的空间》<DefensibleSpace：CrimePreventionThoughUrbandesign>这本书。这些著作在当时对我们有很大的启发，就联想到北京的情况，联想到中国改革开放以后出现的一些现象，就是说这些社会现象跟我们的住宅建设的关系，我们搞了一些调查研究。可是怎么说，很惭愧，很遗憾，我记得过了若干年，我的答辩委员会的主席汪坦先生碰到我，说你还搞这个跟社会学跨学科的研究吗？这个题目太好了，他说他到其它地方去讲学，到南工到重庆去讲，都带着这个题目，大家都很感兴趣。我说非常惭愧，之后就不搞了。后来忙于生产任务工作，更遗憾的是虽然我这些年也参加了不少学校的研究生的答辩、论文的课题，我还是很少，也就是说过了二三十年了，我还是很少看到这方面的研究。什么意思？就是说我们这方面的研究其实是很不够的，今天看到这么多年轻的朋友来参加，我觉得非常高兴，我觉得这是一个感受，也希望将来有更多的相关研究。
其实这里面很多有意思的现象，我们说这几十年中国的变化非常大，在80年代初当时看国外的文献，说美国的住宅是按收入来分的，可是我当时的想法是，我们中国永远不可能这样。我们不是按照你有钱没钱分高低贵贱。我也是从小在北京长大，在大院宿舍里头，我们楼上可能住着局长，楼下住着科长，旁边是普通的同事，收入也差不多。你说要是有区别确实职位上有不同，但是大家没有太多的感觉。想不到过了几十年现在我们有廉租房，什么经济适用房都出来了，而且现在你要问年轻人，他觉得那时候的事不可思议的，现在变化很大，那么对我们的生活产生了什么样的影响，我觉得确实有很多，包括城市有很多值得研究的课题，这是一个。另外我觉得还是说我们这几年城市生活发生了巨大的变化，这种变化是我们从事这些专业的人觉得眼花缭乱。
车飞新书介绍会现场
而一些基础性的理论性的研究工作非常的匮乏，可能在高校稍稍好一点，可能在我们这些设计院大家都忙着工作，忙着生产。比如说刚才我提到的住房问题，这么一个大大的社会经济问题，民生问题，在以前我的记忆中，在计划经济时期，就纯粹基本上作为一个技术问题来研究了。国家的研究所等等，研究的都是什么样的板，甚至于漏水不漏水，一个防水的材料问题，当成一个大大的问题。所以至今我觉得我们现在这个住房问题仍然是一个困难重重，问题重重，这是有很大关系的，我觉得是这样。
当然话是这么说，这个研究工作是非常辛苦，非常艰难的事情，咱们国家飞速地城市化，无论是这个量还是体量，还是数量，还有城市土地扩张，还有城市化的极大的发展，同时又伴随着特别独特的我们的社会转型的变化。就是怎么样我们的目的让我们大家的城市的生活更美好，清晰地理智、科学地认识这个社会空间变化关系，我觉得如何营造使人安居乐业的空间形态，当然也是一个既有趣，我觉得又十分有意义的。我讲的是不敢讲的。我觉得车飞从这个意义上拿出一个大的著作，我觉得要研究北京，要有一个国际化的视野，我觉得这是非常难能可贵的，我因为只来得及看了一遍多，首先我们要研究从他关注的领域，大家看这书就知道，从时间的跨度，从资料的调研内容的分布，这个是非常难能可贵的。进而我想要宏观地把握和描述北京的城市建设和社会变迁，不同时期特征和模式。在我看来是非常非常不容易的一件事情。
我当时想起我80年代做那个研究的时候，其实研究可防卫的，就能力的强弱，跟社区的或者跟邻居交往的程度是有相当的关系，邻里之间的合作有很重要的关系。现在我们好像看到解决办法就是把家装成一个简单的，完了装上防盗门，就这些，其实跟我们的这个社会生活有很大的关系的。有的城市里更过分，我不记得，好像有一次把人装在笼子里，就是说我们应该很好地推进研究解决这些问题，为我们美好的城市应该很好地研究这个事，我觉得车飞做了很好的工作。另外提到很多事情，包括50年代末60年代初的，提到的9014型住宅，很多人可能不清楚，现在说不定还有人住在这样一个房子里面。其实九零一几，我当时记得是在58年59年，北京市制定重要的和影响至今的总体规划的指导下，北京市建筑设计院，按照当时的建设标准设计的一套住宅，好几十栋，大概从9012到9018。其实我们那个年代的建筑师非常的不容易，在那么苛刻的条件下，尽可能做出了多样化的住宅建设。当然时代不同了，我们更大的课题，留给现在的年轻一代的建筑师、规划师还有许多我们跨学科的研究工作者，通过大家的努力，我想我们城市都应该变得更美好，好，谢谢。
王明贤：谢谢朱院长，下面我想请曹晓昕发言，因为曹晓昕是中国建筑设计研究院的副总建筑师，但他又是一个另类的建筑师，我就想问一个问题，就说关于北京的城市空间的这种转变，这种发展，这几代建筑师跟规划师，比如说从八十年代到现在这三十几年这几代建筑师，到底是把这个城市空间毁灭的，把原来非常好的一个历史文化名城变成一个第三世界的大杂烩，还是我们做了一个很重要的工作挽救了这个城市？
曹晓昕：首先说虽然我是来自某某设计研究院，但实际上我自己觉得这种大型的叫某某设计研究院，基本上研究的都很少，今天我看到车飞，因为我们两个非常熟，也经常一起，我也是一直认为我们非常熟，今天听了以后包括也是看了他的书之后，觉得我们两个压根就没在一起，我觉得他想的比较深远，我觉得从一个空间的，因为书的主题是空间，但我觉得实际上更是社会学对于空间的作用，或者是空间对于社会学的反作用，这样一个角度上去理解，我觉得这个他基本上有一个突破是在于什么？就是传统上我们一直认为把空间算做器的一个层面，实际上像社会学包括更高的，像下面几位老师经常谈的一些事，就是道上的一些事，但是我觉得今天听了这个挺受启发。车飞他又可以把空间这件事回归到道的一部分，我觉得他反过来实际上对这个社会的行为也会变成一个器的层面，包括说到空间联合体，还有一些联合体等等，这种转换让我觉得非常的有意思。
话再转过来，刚才王明贤老师问的这个问题，就是说我们到底为这社会，为北京干点啥，是给搞坏了还是给搞好了，我觉得压根我们建筑师没那么大能量给他搞好了还是搞坏了，但是建筑师可以在这过程中发现很多问题，比如说像车飞经常用批判的一种方式，或者用批判的一种状态执行自己的设计的时候，你会发现我们看似给这个社会带来积极贡献的一些法规，或者一些制度，其实他具有很强的反对性，车飞可能在里头没有激昂地说，可能已经暗示了一些事。比如说像日照，一开始肯定是有些开发商，有些政府做的房子采光可能不太行，大家觉得这事不行，不能让他们随便弄。然后一刀切下来，咱们得有多少日照的，觉得这是惠民，老百姓一定要感谢政府，因为政府规定了你的房子有一个最基本的保障，都有一个日照。但事实是这样的吗？事实不是这样，事实是很多人变成了蚁族和钻入了地下室，为什么呢？这时候原来可以在很多城市空间他很多没有阳光地方，或者阳光不足的地方，可以造一些东西向的房子，甚至于可能超过平常小的房子，可以把户型做的非常小，当然后来就是规范的事。
我记得当时是我工作的时候，老建筑师就给我一大推规范，厨房你得是多大，你要逾越这个叫犯规，你作为建筑师首先作为一个从学校出来的学生先得洗脑，你得知道厨房不能小于多少，主卧室不能小于多少，必须得有一个制度。然后你去做出来，他就是一个最理想的，我觉得是一个乌托邦的方式把整个城市来进行一个规划和一个管理，但实际上并不是这样，我觉得就是你看现在导致了后来的很多蚁族，他无法买套小房子，或者是更便宜的房子的时候，他只能说是最后挤地下室，或者是十个人挤一个三居室，甚至于更多人，前阵子有一个惊人的数字是20几个人是在一个三室一厅的房子里头。实际上这么一个方式，本来如果没有人规定的话，本来在开发的时候我们可以建一些更小的户型，或者叫做胶囊公寓或者蜂巢公寓，但它至少可以保证一个人的基本生存质量，我至少得有一张床，有个桌子，可能我在9个平米也可以形成一个小套，对于我现在的居住的状态，我不需要，我甚至于，因为大部分是年轻人，你们可能知道，有太阳的时候一般都不在家里。所以这件事觉得这是一个好像阳光跟你们现在也没有太多关系，你只要办公室有阳光基本就够了。
我的意思是什么？让这个城市更高的，更舒适的一些地方，可以比如说有一个地方可以提高土地的利用率，我觉得我们居住方式的多样化，但是现在我们基本上丧失了这样一个权力，作为在这个城市生活的人，你已经丧失了这个机会选择。换句话说车飞这样一个工作特别好，就是他能够从社会学，还有人的行为学方式，来真正地探究我们所处的这个社会，我们应该拿到什么样的一个设计产品，能够造出一个样的房子，能够给这个社会发展增加一些更积极的动力，我觉得真是用这样批判的眼光是可以做到的。
朱嘉广：刚才他说的这个现下就说明我们社会生活的变化，或者是他的丰富性，将来会怎么样影响我们的生存空间，我觉得说来说去，非常大的一个课题。
车飞：我是觉得这里面有一个很大的话题，其实还是转型问题，刚才我们讲了，两位讲了一个问题，我觉得核心问题还是我们从旧体制继承下来的系统，还是自上而下的做一些规划，但是这个系统本身在转型，比如说我们现在在发展市场经济，其实很多自下而上的市场需求，这两个系统他俩之间是有问题的，至少不是很清晰，这里面我觉得充满了大量的问题，同时又有大量的机遇，所以我们又看了很多很奇怪的事情，也发现很多很好玩的现象，今天北京面临转型，北京的城市性其实还没有完全定型，这个其实恰恰是很多建筑师和学者最激动的一个事情，我们有机会去推动她形成一个非常棒的，前所未有的一种城市性。
朱嘉广：我觉得咱们深处其中，从某种意义上是一个特别难的机遇，大家会有很多很多，值得我们去研究去琢磨，去改变的一些题目来做，我觉得太丰富了。
车飞：还有一个我现在也想请问二位，我们旧的这种设计院，还有城市规划系统的这种体系，面对这种新的这种市场的自下而上的需要，我们其实很多时候还按老的方式去规划。在我来看规划核心是控制，控制一个事情，既控制它又不是要扼杀发展，但至少要控制这个发展的方向，近年来有某种观念来自欧美国家，很多人置疑规划本身的合理性。但是我们这种体制，恰恰是政府和国家在主导城市化和现在化，实际上对于很多欧美发达国家的城市研究，城市化实际上是个现象，因为英国的城市化或者其国内不同地区的城市化，跟法国的荷兰的都不一样，所以他们是当作现象来理解，对于中国来说却当作一个政治经济学的工具，用它推动我们城市发展，社会变迁，推动经济，推动现代化，其实这里面我们又不可避免的要借助自上而下的力量。但是这个问题是，我们怎么能自上而下规划自下而上的多样化和自生的东西。我觉得798是一个很好的一个例子，给它一个空间，让他自己去生长。
朱嘉广：798我不知道大家了解不了解，它基本上是一种自发的现象，但是这种自发现象的积极性最后被我们的管理机构，被政府认识到了它的积极意义的，又反过来推动这么一个结果，这跟有些区域不一样，我不大家知不知道离这不远的叫王四营，津沈路旁边有一个王四营，有一阵子我们所谓国家的战略，或者国家政策，就是我们要推动文化产业的发展，有许多地区变为一个任务，大要搞文化产业区，或者是艺术区，那个东西生命力就不强，可能有的区域搞起来了，包括宋庄一开始可能也是一个自发的，后来就是政府管理的艺术区。有一度798的生存岌岌可危，刚才王明贤老师说我们一些人起了一些推动的作用。这时候讲798又面临一个产业转型，这有一个时代背景，我就简单地说一下时代背景。我们90年代末期，也是国家战略发展高新技术，所以我们这个名叫中关村科技园区，你现在看到处都树一个中关村的牌子，其实中关村就是海淀那块，为什么呢？就是借着这个国家战略和政策，我们要发展高新技术产业，这个798就是一个区域，正好他有相应的电子供应基础和空间，这作为一个重点查看的项，这两个目标在一定的时候发生了碰撞，所以后来产生了一些矛盾，具体管理上的矛盾，这就考验等于说我们管理者或者政府的管理艺术和水平，如何因势利导。
王明贤：但是我觉得目前还有一个问题是，就是以前80年代的建筑设计院，以及规划设计院，当时就叫建筑设计院，那现在就统一都加了两个字，叫建筑设计研究院，但恰恰现在是完全没有研究的，当时建设计院还有研究，我就记得80年代像北京电子设计院，他对整个国际当代的研究，在中国当了多少次领军人物，但恰现在这些研究院虽然加了两个字，但完全没有研究了。
曹晓昕：我想我来回答这样一个问题，因为刚才这个也是由我提出来的，凡是叫研究院的基本许多，因为现在三个字市场化了，整个的原来在改革以前，在政府控制下，基本上算是跟公务员差不多的一个状态，这么一个状态，都是计划分配，我这个项目你也不用投标，反正就是你的设计院，总是有些活，通过部里头通过国家这样一个分配体系里头，活分配下来了。后来一旦打破了之后，尤其是像整个设计行业，就像刚才说的两千多家，处于相对竞争的状态，换句话说企业越多竞争地就越激烈，大家发现原来老的设计院就不行了，根本都干不过小的，或者新生的，后来就是叫做转企，转成企业之后，企业的这个目的，发展目标是不一样的，企业的发展目标是要利润，下一步我觉得还是要变成新的问题，我先透露点，现在各大设计院都在上市，上市之后会有报表，要为股东负责，你对股东不会负责说是我的社会转型这块怎么给妥善地处理好了，因为我觉得真的是政府，然后这边我们实际上，因为股东投了资以后得有回报。因为他不可能研究，因为研究是需要，那股东给你钱你去研究。
朱嘉广：我问你个问题为什么要上市？
曹晓昕：这件事咱们下次再聊。
朱嘉广：是这样的，因为很多制造业，甚至于包括其他的很多行业，他是上市的目的是需要集资，有更充分地资金。
曹晓昕：实际上有更高一个层面去推动，一个方式的转型，一个随风而动的沙粒而已，虽然是一个八千人的企业，也仅仅是在一个地产风暴里头随风而动的一个沙粒，这个我相信。所以我就说研究这件事真的我觉得需要提出来，就是由谁来研究，怎么来研究，这件事我觉得是一个问题。我觉得现在是一个社会支撑不支撑你研究的事情，当然有的人出于一个目的说是我的研究进行成本可以转成市场动力，那实际上这个动力就变得非常的危险，因为要知道真正地研究可以转到市场动力的研究，也可以不把他转成市场动力的研究，才是真正地研究，因为现在你的导向是这样的。
朱嘉广：我还是说车飞这个研究特别可贵，我觉得这个恰恰是我们现在非常缺乏这种研究的精神，这个是不可持续的。为了我们城市发展，我觉得一定是需要很多的这样的，这一类的，当然不一定非得是这样的题目了。很多我觉得现在可以需要，而且急需研究的题目太多了。这是非常可贵的一个工作我觉得是这样。
王明贤：对，我觉得建筑需要这种研究精神，我进一步建议包括中国建筑设计院，包括北京建筑设计院，包括北京城市规划设计院，就他们赚钱赚的产值那么高，就拿出产值的一点，研究城市的空间范围，城市建设的问题，拨出几千万去研究。
曹晓昕：所以这个研究您的愿望特别好，因为我觉得研究是代表危险性的，就什么呢？就是这个有可能会你研究出来那个结果，比如说可能是对您企业从事这件事的一个否定，你说这件事他能成为企业的研究成果，所以我对这事是有怀疑态度但是我觉得研究是可以，所以我就开始说了，研究的两个结果，他是研究的真正的意义，这个结果可以用的，我就去研究，或者我觉得能够，有些觉得甚至更反方向的，甚至还要研究一个东西说你那研究不对，假设从一个自然科学或者是一个科学的角度来讲，实际上他的立场是非常重要，我觉得现在从一个真正地企业做研究，我自己是持讽刺的，我那企业就做企业，研究的人做研究。当然我觉得在这个利益上人可以互相转化，但是你的机构和机制这个应该是我觉得是相对的。
王明贤：我觉得恰恰他的企业工作很壮大，但他没有研究，可是我们这几十年最后是把这个城市变化了。如果一个研究可能就知道我们先一步要怎么做，也许对企业也没有用，如果真的一个高明的企业领导，他是有肚量的。
曹晓昕：企业领导对市场研究可能更感兴趣，就是这么一个情况。
下半场：
史建：我先介绍他们两个，我跟他们俩其实都是挺好的朋友，多年的朋友，他们两个其实都是跨界大师了。汪民安最早是做文学研究，后来转到文化研究，那么很多中文系都有这样的哲学，后来又做到了哲学，哲学后来又做到空间哲学，研究福柯，研究列菲弗尔这样的理论，后来他又做到艺术批评，当代艺术的批评，而且很有影响力。
唐克扬就跨界更让人惊奇，最早经历我就不说了，本科经历就不说了，后来在北大学习比较文系，后来到美国又学当代艺术批评，后来又在哈佛学规划学，所以都是跨界批评的大师，这是学业背景，在实践上他们也都很有成就。比如说克扬对城市空间演化的，有非常深刻的研究的。我先透露一个，实际上库哈斯的代表作，就是《癫狂的纽约》马上要在三联书店出版。克扬是译者，他同时也在做一本关于纽约的一个城市空间演化的一个研究，这个研究已经出来了，就《纽约的变形记》，马上就在商务印书馆，已经印刷出版了，马上就要上市了。
他们两个特点，本身是做理论的，但是实际上在自己的研究当中，实际上是更关注社会现象的，尤其是中国超速城市化研究的。今天在这个场合有一些不一样，那我印象当中车飞实际上是做建筑设计的，我还记得上一次讨论会，是讨论车飞那本《震荡》，好像是在央美，那实际上很厚的一本书是研究城市化和空间现象的，车飞更多是建筑师。但是今天很诡异，他做了一本纯理论的书，或者叫元理论或者叫哲理论的一本书，实际上是他们两位想做还没有做的事情，所以我们现在是一个建筑师，两个作现实批评的理论家，在参与讨论的一个建筑师的理论著作，是这样的一个背景，讨论的背景又都是我们熟悉的北京。所以我希望我们下半场的讨论，相对大家的知识背景和年龄也都比较年轻，我们别太客套，就真的能够有一些挑战性，大家有一些辩论，克扬请开始。
唐克扬：好的，不要谦虚了，其实我的背景比较复杂，我不敢说跨界，因为我脑子里没有学科很强的观念，最后我也意识到这样一个问题，其实出版的东西，或者写的东西，大多时候还是缺乏一个理论，不是一个很系统性的东西，大多是一种通俗著作，可以这么来形容，包括做展览也好，我自己现在实际上也做一些项目，带着学生做一点小项目，做一定小研究，但是为什么有这样的原因呢？我自己可以解释一下，我真的比较专业的研究还算是城市史的研究，但我至今仍然没有发表过一篇真正地城市史的研究，因为我都不敢拿出去发表。我觉得这个学科是一个非常大的，庞大的而且很深的一个学科，我有时候觉得很谨慎，不太愿意发表。我觉得发表一篇论文吧，我觉得有一种顾虑，不想把他变化一个有缺憾的，很快就变成一个东西，我研究的主要是中国城市，主要是隋唐城市的。
北京的研究我比较少，但也有一些涉猎，车飞的这本书我当时也翻看了一下，我觉得有一个很重要的现象，我不是说他的书，而是说我自己对待团队的时候出现的一种矛盾的心态，说出来跟大家分享。因为我自己实际上用研究方法来设计。这两个东西其实有矛盾的，但你面对设计的时候，面对客户给你小房子，一个小展览，一个小文章，你发现讨论的问题是一个具体的问题，因为大家都在北京，从你所见所感，以此为据评论别人的写作也好，理论也好，但是这样的话，虽然他是很重要的，因为很准确，你的所感所知又不可能骗人，你觉得不好就是不好，但另外一方面如果太拘泥你的感官经验的话，有可能感官经验有可能其实也是被误导的，大家知道媒体的力量是很强大的，实际上我们对主体的认识，其实也早已被规划成型了。以后提问题大家可以交流随便举例子来说，都会有这样的一个印象。
我有一个好朋友叫王军，他影响力很大的是《城记》那本书引起了对城市保护的很热的题目，但是我们对这个题目我觉得认识的没有那么深刻，我觉得大家都把利益保护变成一个非黑即白的东西，就是她所有的传统都是不能被触动的。但是这个城市还要不要往前走呢？要不要发展呢？如果不发展的话，跟随国家现在做的改革开放的大的政策，不是说中国社会像那种资本主义社会转型的经济模式其实是矛盾的，因为既然你没有欲望的话，这个城市就不可能往前走，有欲望对人来说是有害的，所以也有这样的一个讨论在里面，虽然我觉得就是说我在讨论理论问题的时候，或者在做史学的，你在想他是一种普遍的模式，或者一种方法论，一种类型学。但同时你又为这种东西的苍白性感到自己缺乏自信，但你回到具体，回到具体以后你又发现那个具体有也是被误导的，被不停的编制改造成型的，说白了是一种纠结，就你单纯地从某一点出发，无论是大还是小，你又的得不到一个心安理得研究思路，研究方法，你找不到一个特别铁定的自信满满的一个东西，可能作为学者有可能有时候想的太多吧。按照有些设计师的想法。
下面说一点具体的，我觉得北京，对我来说，如果我们要研究北京，他有一种具体特殊性存在在这里，同时他又分析出中国城市一般的面貌，这是由于这种具体而反应的一般，或是由一种特殊反应的总体性的问题，我觉得才有意义。这两个交织点是最有意义的，我看车飞题目也是起得很有意思，就是说一般我们讨论之后，城市书都要带副标题说中国城市，其实北京是一个很特殊的城市，我觉得这点他们是可以说一说的，北京特殊在哪呢？因为在历史上来说，因为时间和空间两个线索，实际上来说北京也未必是中国城市传统的一个代表性的这个产物，因为知道有元大都在这，元大都本质上他不是一个中国人的营造的非常典型的中国城市，这也不是随便说的。因为你像刘秉忠，还有一个地方蒙古人、色目人住在一起，到这个时代他可能也是南方的工匠，朱元璋是中国皇帝里面最没有文化的一个皇帝，带来一批工匠在北京营造，实际上在我看来就是传统城市学里面最重要的转型，从中古的城市如何转成一个近代的中国城市，那么现在我们把北京那套线索弄的是最完整的城市，你把他作为中国古代都城，甚至是整个城市的一代表，其实我觉得这是有一种特殊性和矛盾性在里面，到底北京能不能代表中国的普遍情况，这是说的时间问题，历史由来的一个特殊性。
那空间上就是说大家可以更明白一点我说得话的含义，北京他不仅是一个中国城市，不仅是中国一个大城市，他是中国的首都。重要是我们我想你一定是感触深的，因为北京有两套班子，一个是作为国家行政的班子，另一套作为地方的作为一种地方城市管理的一套班子，有两套班子，在空间上怎么重叠的，或者说他打破了我们城市的静态的认识，我们觉得城市把他画一张图，把他分成好几个区，似乎每一个区块，每一个形态他只能有一属性，那其实不是的。北京比如它同时一个空间的属性，中间有两种不同的功能。我说的稍微一点抽象，按照问题已经点出来了。就好像你在中南海它到底是一个地方，是属于城市空间多还是中国的这么一个空间多，这是一个问题。第二个问题还有一个不均衡的问题，就是我们在座的是不是大多数是建筑学院的学生，如果是的话，可能更有针对性一点，因为我们在做设计的时候，都是画图，图实际上是二维的东西，是不是每一种建筑都是一样的性质，或者一样的分量，我感觉不是的，因为在北京的城市里面，他在自上而下层面，他遵循的是一种模式，是整体的网格。但是其实他有各种各样的特殊性在里面，比如说有东西的不均衡，在唐代长安的时候是属于东贵西富，但是在我们这是属于俗话说东富西贵。他一开始就不平衡，同时还有景观方面的不均衡，比如说西边有什刹海，东边没有就是干的。后海在我看来是很有趣的，车飞书里有提到了，在于它早就不是一个真正地典型的北京，以前一直是一个开放区域，开放一般老百姓可以去的地方，不像前海、中海。比如说满清，外城是汉城，内城是满城，实际上两个地方是很不一样的，直到今天的北京改造依然有这样的一个问题，不知道你们同不同意我这个观点。南城是很特殊一个区域，北京的南城是最能体现的所谓老北京的生活区域。实际特殊的区域，现在改造这个区域我认为最失败的就是这个区域。所以他可不可以找到一种统一的模式来解释这种转型现象，提到一个很有意思的观点就是说，我觉得就是方法论起点，我觉得很重要的，我们不是说他前面是什么，后面是什么，而是说这个过程对于不同的转变来说，这个过程怎么发生的，对于每种不同的转变，各自有什么样的一种有趣的东西在里面，这是我提到的北京城市的一种特殊性的存在，就是说有三点。
三点我觉得是值得注意的。可能有三种所谓的方法论，因为它是从一般的静态的建筑学观点是得不出来的，我说的特殊性，综合起来考虑，它有可能觉得理解的，刚才车飞也提到了。建国以后才60年，70年，它已经发生了六到七次的重大的规划政策的调整，最早是受苏联影响的从邻里单位的模式。然后慢慢的改为住宅区，小尺度的住宅区变成大尺度的住宅区，然后是组团，什么工业新村的模式，最后变成80年代改革开放以来的城市改革的变化。车飞刚才已经说的很详细，我就不细说了。
但我觉得这里面并不是尺度的控制，他是把三种不同要素放在一起了，第一是规模，第二个形态，第三是文化。三个凑在一起才是整个北京建国以后的空间转变的类型的线索，单独地拆开谈他们三者都是没有意义的。这是我一开始介绍车飞这本书的时候提到的，他这种综合性的研究思路，是我们将来做类似城市研究最值得遵循的一条道路，谢谢。
史建：唐克扬实际上是自己研究的古典城市是长安，他对长安做了很多年的研究，认为是中国古代的一个理想城市。今年从出版角度来讲，可能是一个跟北京特别有关的年份，年初朱涛那本书《梁思成和他的时代》，在媒体引起轩然大波，里面主要是关于北京旧城保护问题。一些不同观点，引起讨论。现在是车飞这本非常理论性的关于北京的著作，年终也有一本很重要的关于明清北京的书出来，那就是说朱剑飞的那个叫《中国空间策略--帝都北京》，他实际上是研究中国明清空间演化和权力关系的一部书。实际上他从大量地历史史料挖掘，包括八卦史料，就是通过比如说当时紫禁城的卫队怎么做巡逻的，然后农民起义是怎么攻入紫禁城的，这个里头的路线是什么，这个路线跟空间的关系是什么？是非常透彻的做明清北京研究的一本书。他年终会在三联书店出版，所以今年是北京研究的一个非常重要的一个理论年份。我们下面听汪民安的发言。
汪民安：前一阵车飞把书寄给我了，我很激动，因为这个时候说关于北京的，我实际上也是比较感兴趣的。我一直期待有一本关于当代北京的一本书，就是解释当代北京的城市的一本书。实际上说实话在这之前我确实很失望，因为北京这么多年的变化，可能在全世界像北京，上海这样是极其少见，可能是一个变化最大的城市，但是我很遗憾中国的学术界，不管是哪种城市研究、文化研究，还是这种社会理论研究，包括这种建筑研究，从我的角度讲，都没有一本对当代北京作出一个非常有意思的解释的一本书。实际上就世界范围上，我们就从学术上看，在许多大城市发生变化的时候，都会有很多相关的书，对这个大城市的变化进行解释，这里面最有名的几乎学术界人人都知道的，讲巴黎的，19世纪中期巴黎的巨变，本雅明的书，后来还有大卫·哈维的书，他们都讲，城市在一个特殊时刻发生一个重大变化的时候，到底为什么会发生，它怎样发生的，它的原因和结果是怎么回事，它讲的非常有意思。还有讲维也纳的书，甚至很多讲柏林的书，非常多。但是北京就有这么大的变化，而且中国有这么多的做研究的学者，但是我觉得很遗憾，就是一直没有见有书出来，就说我们学术界虽然很热闹，各种项目，各种规划都非常多，但是真正有意义的研究非常少。所以我拿到车飞这个书，我真的是大吃一惊，而且在严格意义上来说，他不是一个严格意义上的职业学者，是一个建筑师，但是恰恰写了一本学术界应该而没有完成的一个工作，被车飞完成了。这个书是非常成功的，非常理论化。刚才唐克扬讲了王军的《北京城记》那个书也很有价值，我也看过那本书，也非常有意义，但是我觉得那个书的缺陷或者不足，就是缺乏理论解释，当然它对政策，以及它对后来是有推动作用。但是它在理论上是非常匮乏的。但是车飞这本书，我觉得实际上它可能不一定有《城记》那本影响大，但是我觉得他这本书在理论上是非常有重要影响的。
这个书的理论意义在哪里？或者是这本书从一个什么样的角度来解释北京的？因为城市研究，从我个人角度来理解，我们一般来说大致有四个类型的城市研究：第一个研究类型就是以本雅明味代表的，把个人的经验，个人在城市当中生活的经验，个人对城市的体会和感受作为他最核心的一个出发点。
本雅明在研究19世纪巴黎的时候，就发现那个新的大都市，给他带来了非常独特的感受，因为这种类型的都市从来没有过，有这么个新的大都市的话，就对个人的经验有特殊的感受，所以本雅明主要是讲个人对于大都市的反应，他受齐美尔的影响，所以这一点是城市研究一个非常核心的东西，所以现在所有的城市研究这一点都逃不掉，包括简·雅各布斯的这个书的话，她实际上也是讲了个人的经验的。个人的体验，经验大城市，这是一个研究的方式。
第二个方式，我觉得现在影响越来越大，就是勒菲弗尔和大卫·哈维的方式。他们的方式研究城市什么呢？他有个人经验但是更重要的不是谈个人经验，谈这个城市是怎么形成的，这个城市它有政治、经济、文化各种势力，在这个城市当中角逐，它用各种权力角逐，他们是这些不同的势力，不同的权利，不同的资本，他们融合在这个城市当中，去角逐，去竞争，然后把这个城市打造而成，他这里面有一个非常强烈的马克思主义背景。就是这个城市它像商品一样被生产出来，是创造出来的。这个城市创造的目的什么，或者作为商品被生产出来的目的是什么呢？它并不是为了让大家居住的更好，而是资本通过怎样建造城市的方式，来逐利，就是商人和政府他们是怎样通过建造一个城市的方式，他来获得一个经济利益，他从经济主义的角度来考虑这个城市是如何形成的。我觉得这个对今天的北京是非常有启发性的解释，你说我们这个北京是怎么形成的呢？我不可能说这个市长、市委书记，他们应该是怎么样就怎么样的，他们有作用，但是他作用不是唯一的。当然它跟谁有关系呢？跟政府有关系，跟房地产开发商有关系，跟我们每一个建筑师也有关系，甚至是跟这种民间的保护他都有关系，所以这个北京城到了今天，它绝对不是说是哪一个具体的个人或者哪一个集体的组织，或者哪个具体的势力，哪个具体的资本，把北京搞成这个样子的，它是多种不同的势力的一个竞技和角逐的一个结果。刚才朱老师也讲了798为什么能留下来，它也是一个空间斗争的结果，整个北京城或者现代的城市，它都是一个资本斗争的结果。所以我们也刚好回到曹晓昕讲的，这个城市是好还是坏？怎么说呢？即便它是好还是坏，你不能归咎于政府，也不能归咎于某个开发商，也不能归咎于哪个建筑师，很难用好坏来说，他就是一个资本，或者是各种不同力量在这个城市当中平衡竞技的一个结果。这是一种城市研究方式，这个研究方式今天最流行，在某种意义上它也是最具有可信的一种说法。我觉得车飞的这个研究，我个人觉得他是继承了这个传统，就是哈维和勒菲弗尔的：空间的生产，就是强调空间是被生产出来的，是被制造出来，是有目的的，有意图的，被不同的人群，不同的阶级，不同的资本合力打造出来的这么一个产品，这是一个研究城市的方式。
还有一个研究城市的方式——第三种研究城市的方式，就是比较研究，比如说我们要研究北京，北京是什么样的？我们可以把北京和上海进行比较，北京和纽约进行比较，北京和东京进行比较，还有我们可以把今天的北京和民国时期的北京进行比较，和元代的北京进行比较，北京把他和不同的地理上的城市和同一个城市不同历史的阶段进行比较，这样的话，今天北京的独特性才能显现出来。车飞这个书里面我觉得也有这方面，比如说50年代的北京，跟今天的北京就有非常大的区别，不要说50年代，90年代我到北京来工作和生活，就跟今天北京完全是两幅样子的城市，所以要研究今天北京的话，同50年代跟60年代跟70年代进行比较，今天北京的特殊性也能显现出来。车飞在这个书里面他也讲了很多关于城市的历史，北京市的历史，这个我觉得也是一个比较重要的研究。
关于城市研究的第四种类型，就是把整个城市作为一个生活方式来研究。作为生活方式的城市，它的特点是什么呢？它就跟乡村不一样，就是把和城市和乡村对立起来，和那种非城市之外的空间对立起来。这样的话就把整个城市，它作为一个现代的生活方式进行研究。这就是当前城市研究的四种类型。
我从车飞这个书里面得到一个启发，就是什么呢？他讲城市历史变化，所以历史变化我今天来看的话，以我个人的经验来看的话，今天北京最重要的特点，给你最深的感受是什么呢？我觉得就是一个变化，是个什么变化呢？我用一个英文词叫becoming，在哲学里面是非常重要的概念就是“生成”，实际上就是我们总是想这个城市，包括不管是开发商也好，政府也好，或者市民也好，都在想，这个路修完了，或者这个楼房盖完了，这个地方弄完了之后，这个城市就好了，然后我们就可以一劳永逸地住下来了，就期待。比如说地产商说十年之后，北京地产就建完了，就结束了，我们住在的小区里说，旁边那个楼盖好了，我们就好了。
实际上我们后来发现，我在这里住了20多年，我就发现了事实上北京永远是没有好的时候，没有终点的时候，它一直是处在变化当中，就是说变化反而是一个常态，我们不要期待说变完之后，这个城市就稳定下来，它就是一个常态，恰恰相反，我们要适应北京的变化，它是永远在变化的，变真正才是这个城市里最重要的一个常态。
那这个变，它带来了什么呢？我这20多年的经验在北京，永远没有一个稳定的。还有一点就是没有这种家园感，这是和以前完全不一样的，我们小时候，或是在农村生活，六七十年代，在这个地方生活，我们住的那个地方，你不会想到你会离开那个地方，而且你对那个地方一切都非常熟悉，你有家园意识，那个地方是我的家。今天我们在北京的话，不是说年轻人经常租房子搬来搬去，就说像我们这样已经是有了自己房子的了，也会因为这个原因那个原因不断地搬家。这是一个特点。既可以说是一个优点，也可以说是一个缺点。优点在于什么呢？适应性很强，我在北京任何一个地方生活都没问题，缺点就是，你永远缺乏对一个地方的稳固和持续的情感，它总是在变。这样，城市跟当代人的关系就没有一个根，我们以前说是扎根在哪个地方。所以这个城市让所有人处在漂浮阶段。
车飞：我说一下我个人的感受，确实在我的书里面没有太多个人体验，我把这些都藏在我心里面，因为我也是北京人。大院长大的，经过这么多年我再回去，一看那里面全变了，很多都没了，很多都变成高楼了，大院里边的场景也跟以前全都不一样了，确实如此，确实没有一种归属感，你很难建立一个跟土地和原来空间的一种亲密的感觉，唯一没变的是那个门岗还在。这么多年了，军岗，卫兵，围墙的位置还在，仿佛所有东西都在变，只有这个围墙还在，所以其实这就是一种感受。这也是我能够跳出来，去思考这个城市发展的一些问题，同时本身又是参与过程的一个人，但是又把自己当成一个外人，从外部来看，我觉得这个归属感其实还是应该有，但是怎么能够有，这也是一个问题。
汪民安：归属感的话，比如说对于我们这一代人是一个积极的东西或是需要的东西，但是我觉得现在二十多岁的人的话，或者是更年轻人，反而这个归属感对他们来说，我觉得不需要了，现在应该是世界公民。
车飞：我想说一个小的现象，这其实涉及到关于共同体，就说我们今天社会的共同体面临一个很大的危险，最近正好有新的婚姻法出来，新的婚姻法实际上把财产进行分割之后，家庭其实是最小的一个共同体，如果我们连最小的共同体的基础，我们都保存不了的话，那这个家庭实际上形成一个联合体化，实际上意味着丈夫和妻子之间，本来通过结婚他们形成最小的共同体的细胞，他们是不应该分彼此的，他们的财产也是共有的。所以他们应该共同在厨房里进行做饭或者炒菜，或者洗菜。所以现在特别细致的功能划分，导致女的应该在哪，男的应该在哪，我觉得是一种社会化，是外部对共同体的一种强有力的干预，最终使得我们的社会共同体的基础面临非常原子化的危险。
汪民安：我觉得历史就这样的，以后大家都不会有那个很强烈的一个归属感，而且这个数码，电脑跟你的生活，你以后最大的归属感的话，是你的手机，不是你的父母，不是你的情人，是机器，以后每个人最亲密的关系是跟机器建立亲密关系，或者是跟你的狗建立亲密关系，恰恰不是跟人建立亲密关系。
史建：城市地理学是很重要的学科，有一部很著名的书叫《巴黎城记》，那个时候在广西师大出版的时候，汪民安写的一个长篇的叙，他的潜台词是说当北京面临这么大变化的时候，北京的地位就像当年的纽约，纽约被不断地被改写，被库哈斯写，现在又被唐克扬重写，理论家被重写的过程当中，实际上个建构了自己理论体系，这是对城市规划都是有贡献的。但是北京现在也面临这么大的变化，这变化举个例子，因为我和汪民安在90年代末的时候，我们做《今日先锋》，那时候我还在天津，他在北京，我们一帮委员都在北京，我每周差不多都跑北京，然后有一年我出版社的车停在北京某胡同口，哪的大爷就不高兴，外地人吧，到北京干什么来了，这是那时候的北京，90年代末的北京，他觉得北京是他家的。我现在也算一个北京人，在北京待10年了，我也有北京的住房，我的住房在某社区，某社区我住了有7、8年了，不仅跟那个楼里面的所有的邻居不认识，跟我一个楼层的邻居不认识，我甚至没见过对面的邻居是什么样，但我觉得很好，我觉得这才是要住在北京的原因，我不需要认识这些人，但是我在这里我认识人。我的意思是什么呢？北京正在产生出来，跟那个时代已经完全翻天覆地的变化。那么这个变化的空间演化为这个规律是什么，就是现在这个东西的出来，那这个东西不仅可能跟中国有意义的，对世界也是有意义的。
车飞：谢谢。
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