夏可君：感谢何超让我们再次在新绎空间对王牧羽的作品进行讨论。这次我们特意邀请了盛葳老师。盛葳老师对水墨、中国当代艺术有持久的观察和独特的理解。上次我们做过讨论也做过展览，牧羽的作品通过展览，其实有很多自己的生长性的因素，他通过自己的展览学习到了很多，这是我作为一个策展人很高兴的事情。我想跟艺术家的合作主要是跟艺术家有一个激发性，让他可以从自己的作品中生长、学习。其实对我们做评论的人这是一个触发性，并没有给艺术家多大的帮助，只是把艺术家自己的潜能，隐含的要素触发、挑动起来，使他更鲜明或者是推着艺术家往前走。之前我们跟牧羽有过一些对话和讨论，这次我想请盛葳老师着重来跟他多交流一下。盛葳老师说一下这个展览的感受。
座谈现场
夏可君：他受过学院派很好的训练。
盛葳：新水墨作品，当然包括他描绘京郊农村的生活、水灾，是他的一个很重要的特点，这个跟西方的绘画是不一样的。中国的绘画都是由很多符号来组成的，这些符号之间的关联性并不是那么强，比如《清明上河图》这样的作品是很少的，就是符号或者是物件之间的关系非常紧密，它是一种再现式的，很科学的再现式的艺术。但是大多数中国的绘画不是这样的，在目前的作品当中我发现他有一个独特的处理方法，物件被处理得特别小，房子、起重机、汽车、大树……都处理得非常小，而且它们之间日常的关联性被打破了，当然他利用了一个自然的特点就是水淹了以后这种关联性被打破，这是他早期绘画比较有意思的地方，就是我们熟悉的场景，当关系破了以后变得陌生。
座谈由夏可君博士主持
夏可君：可能往前走得更远，在这个展览里我们清理了云的谱系，就是他的云的画、云的谱系或者说云的体系，他实际上有四个方面：一个方面我们是从科学角度的理解，他特意买了一套百科全书，云就是云，他是作为一个科学的态度，一个客观的研究，这其实是缺乏的，不是一个程式化、图式化的一个绘画；
第二，他有一个云系跟传统的文化是对接的，他自己做的是《竹林七贤》，竹林七贤是君子人格、文人人格，他把云跟竹林七贤对应，我就即兴地提出叫“云格”，鲁迅讲“鬼格”，中国讲“人格”，他是“云格”，每朵云的演变、形态是有一种生命的象征，不一定是人类的欲望、人类的形体或者是人类的身份的象征和人类的经历，反过来看，是人以云为格，是人模拟自然。中国传统的梅兰竹菊不是人模仿，我想这个是他自己琢磨出来的一个方向，还有自己做了大量研究，魏晋玄学、竹林七贤的生平他都知道包括每个人的性格都摸得很熟很熟，这个态度真是很当代的一个态度，这是他对云格的研究。
后来他也研究灾变的云，特别是新的系列，就是社会里边的“云”，包括7月21号水是陨落下来，所以社会灾变是现代性的意思，水墨里边表现现代性灾变其实不多，有的是画社会问题，但是社会问题不是对灾变更本源的回应，因为放弃了你的目光直接看灾变，像你说的他的风格，水淹之后那个状态，那个是很本真的，是自然真相，这几个系列是牧羽的一个总结，但是总结不够，他从这里找到了新的可能性，这个是我感到比较可喜的。牧羽你觉得你的这个展览像刚才盛葳老师这么说，你自己的想法是什么？
盛葳在座谈现场阐述观点
比如其中一点就是刚才夏老师提到的关于“云格”的问题，我现在展出的这批云的自然科学分类我起的题目已经借用了夏老师这个概念叫《牧羽格云》，我是取的格物致知那个意思，先通过格云最终才能找到真正准确的复杂的“云格”，要不然我对云的理解就像过去我画《象由心生》，画《池北游》这几张画一样，其实我一直很长时间对云的理解停留在一个比较表面的概念化的层次上，比如自由、变化、无形、洒脱仅此而已。
夏可君：图式化。
王牧羽：很图式化、很概念化，我在这个层面上停留了很长时间，当然也做出了几件作品，但是再往下怎么做，我是否能比别人对云了解更多，真正深入地敢自信地说我懂得云，我知道云。我知道人跟云的更深层的对应，如果停留在这个层面上我觉得不够。往下就像夏老师说的我做了一个格云的研究，从自然科学分类。按照西方自然科学的现代气象学的分类，从最早霍华德把云分了卷云、积云、层云三大类，高中低三层之后，直到现在完善形成了29种云的基本形，然后再加上几种特定云，比如珠母云，比如蘑菇云，现在已经完成了有15种左右了，每一种研究要做很长时间，我发现通过这个过程慢慢的做了对我自身来说有两个意义：
第一，我原来赋予云的上那些很表面的概念化的云的特征都给剥离掉了，不再是有简单的自由的对应、简单的一个变化的对应，这些都给剥离掉了，用我自己的理解，比较浅显地说就像原来这个人他一出场穿了一件固定的衣服，我通过这个研究把他曝光，让云恢复到它自然的本来状态，完成了这个工作。
另外一个意义就是我随着深入地对云的研究，云的特征就是云内在的特征在我面前越来越清晰了，以前都是模糊的，比如说云的高度，最低的云就是紧贴地面的层云可能也就是十几米以上百米高，但最高的卷云可能到一万米高空以上，高度不一样，如果真要对应到某种人格对应性肯定不一样。
夏可君：就是刚才所说的高度返过来看人应该向自然学习。
王牧羽：还有就是“云的成因”是地面的水系受热蒸发还是高空冷暖气流对冲成因也不一样；再就是云内在的结构由水滴组成，十几厘米到几十厘米；再由高空的云更多是冰晶组成，冰晶组成的云多呈纤维状，而水滴组成的云多成积云状。就是高度、成因、内部结构、未来变化可能导致什么样的天气，所有这些加起来发现云的特征越来越深入，越来越细致。我觉得这个过程我自己慢慢完成了一个对云的更深入的本质的认识。
刚才我跟夏老师还聊过，我设想当我把这一切完成以后自然而然就能发现我能用人类社会的人格或者社会的更复杂的情感或世界对应更复杂的云，而不只是一个概念化的自由、流动、变化，不是这个层面。所以我为自己将来更多地展开对云的创作，其实我找到了一个方向。这个意义对我自身的意义远超过对于观众看到的一个新鲜图式。如果说我画云在象征层面上到了一个瓶颈，就是怎么走出这个瓶颈，我可能通过这个方式找到一个途径。
座谈现场
夏可君：科学性的研究毕竟是科学性，你没有必要成为一个气候学家，可能你成为一个观云学家，转换成艺术视觉语言，重新让我们理解自然，自然在写生的时候不是我们想当然的那个样子，不仅是科学家所说的那个总结，确实从艺术形式、视觉语言转换的时候既能发现美感、发现真实，你发现真实云是这样演变的；第二，发现了美感；第三，找到了与它的关系，情感的寄托，这三个方面。科学语言向自己视觉系统的建构，这个建构跟你内心的情感和主体投射有关系。
你最近的《月份牌》的作品跟这个有一些关系，这个月份牌每天画了拍照。从对话里面找出你刚才说的每一天如此，说一下这个。
座谈现场
夏可君：那就是一个文本，日历、格言、皇历。
王牧羽：我之所以做这个与我前期做了云的分类学研究密不可分。
夏可君：你有观察能力，你获得了一种观察。这个视觉的训练很重要。
王牧羽：我前面曾经想过，想做一个客观的云的记录，比如特定的窗户，每天特定时间观察这个窗户出现什么样的天象和云，后来我发现这个看似客观准确的方法其实存在某种虚伪性和不准确，因为不一定今天最有代表性的云会从我这个窗户飘过去，我可能看到的永远都是不全面的、不准确的一个表征。后来我就放弃了这个办法，我综合观察今天天象是出现了什么样的云，我分析准确云的种类之后，我把云的种类、类型准确地画到今天的月份牌上去，当然天空的颜色可以取今天最准确的颜色，我这样来组合，这样看似带有综合性，其实可能更准确、更客观，当我做一个长时间的记录以后，让数字代表的客观物理性的时间加上我观察到的客观通过人的主观影射的天空的云下，两个客观，不同层次的客观叠加起来，然后再指向一个特定的社会事件，起点和终点，具体会发生什么意义我不太明确。
夏可君：把绘画行为化了。
盛葳：可能性更多一些。刚才你说的非常有意思，还有一些别的生发点也可以做，比如说古代的文献、文本里面是如何描述云的，如果我们给他一个图像，按照他详细的描述给他一个图像，这个时候在视觉和文本之间形成一种关系，或者是我们今天按照你说的日历上的云或者是天气预报里面的云，按照我们的认识理智画下来，再观察画一张，这两种云之间会出现一个人类的认识系统下的图像和人类观察视觉系统下的图像，它们之间的关系，也会非常有意思。
王牧羽：都是需要有一个长时间的线性。
夏可君：牧羽的云可以往上这么生长跟一般新水墨程式化、图像化的方式区别开来，就是他研究，所以我觉得这是很好的起点，给其他艺术家一个参照，年轻艺术家，你玩得进去，走到一个点能往前走，这个点是很广泛的，科学的、社会的、自然的、精神的、文化的、社会学的，都在你的画语体系里边扩展一种新的艺术的视觉模式，是你自己个人独有的。
盛葳：抛弃里面绘画的程式，进入这样一个课题本身是挺值得鼓励的。
夏可君：他很文本，有一些手稿、日记、每天的日常书写，他有文本性。我们这个时代的艺术可能要从绘画性所谓的手感，绘画性向文本性有一个对话，要从文本性又回到艺术性来，不能只是文本就是概念艺术，记录就完了，那是概念艺术，可能也不是这样的。还是要回到绘画性，所以他最近画的一组新的作品《天空之城》我很喜欢，中间一撞，就像我们这个时代的碰撞。
