先锋对话陶艾民实录 一个女人的长征

访谈嘉宾：陶艾民
特约主持：荒林（首都师范大学教授）
访谈时间：2007年2月7日（14：00-14：50）
主持人：各位网友下午好！今天我们邀请到的嘉宾是艺术家陶艾民女士,在座的你可以看，陶艾民非常年轻，有一双非常明亮的大眼睛，我们谈她的艺术作品。<<出水文物>>是她最新刚得奖的装置艺术，还有回忆多年来从事油画创作的女画家都在想一些什么，因为她的艺术作品有非常奇异的灵魂，所以大家先来了解一下陶艾民。给大家说一说你是什么年代出身，做了多长时间的艺术的？
陶艾民：我是1974年出生的，画画有将近10多年的时间了。我以前一直是画画，但是没有做装置作品，现在主要以搓衣板为素材做的作品。现在有700多块。
主持人：你的计划是1000多块。
陶艾民：对，我的题目叫做<<一个女人寻找一个女人的故事>>
主持人：我看了前面叫“女人河”，最终你想命名一个女人寻找女人的故事？
陶艾民：对，因为我是从行为开始做这个事情的。
主持人：为什么你无意中开始这个事。
陶艾民：我无意中发现这个材料，我原来没有想过用搓衣板做作品，我喜欢画画，后来我在家里发现一块搓衣板，那时候是在三年之前，我成家后，看到家里有一块旧搓衣板,然后我就问我老公，我说家里这块搓衣板是谁用的，他说是他妈妈在以前单身时候为他洗衣服用的，从大山子特别远的地方来跟他洗衣服。后来我们成家有洗衣机了，她也就用不着了，但是我舍不得扔，我很喜欢旧的东西，就想在上面画点什么东西。这是我接触的第一块搓衣板。
主持人：你见过你先生的妈妈没有？
陶艾民：见过。
主持人：你见过她洗衣服用搓衣板没有？
陶艾民：见过，她后来又有买了一块搓衣板，是木头的。她是想跟他妹妹的孩子洗衣服。我发现这个问题特别奇怪，有很多女人现在总觉得用洗衣机洗不干净，但是我们这代人就是没办法很少用洗衣板，搓衣服了，我们现在都是用洗衣机，但是他们那代人总离不开搓衣板，总觉得那个洗出来特别干净。
主持人：但是以前搓衣板都是放在河边，石头边来洗。你觉得她妈妈用搓衣板洗衣服的动作让你感动吗？
陶艾民：挺感人的。
主持人：你觉得她洗的动作很投入。
陶艾民：我觉得他母亲非常不容易，他儿子这么大还在为他洗衣服，而且又在为她后代洗衣服，那个搓衣板已经用了好多年了，我就想出去收更多搓衣板。
主持人：就是这件事让你很感动，就决定把搜集这些搓衣板把女人画像画下来。
陶艾民：“女人河”就是，这个作品很感性，我就想在上面画。我发现搓衣板上画画那上面的痕迹跟老太太皱纹融合在一起，特别有沧桑，有岁月的感觉。当时画了很多，画了56块搓衣板。在中华世纪坛纪念安徒生誕生200周年上的展出。我当时不知道安徒生的妈妈是洗衣工，后来我看了他的自传才知道安徒生的妈妈是洗衣工。他的妈妈是为别人洗衣服，来生活，来养活安徒生。
主持人：所以你这个作品完全就是天意。（笑）所以你当时的作品一下很轰动了。就是为了纪念安徒生的母亲。
陶艾民：对，这个作品出来之后，引起很多媒体的关注，有很多报纸，《扬子晚报》说用56块搓衣板，把安徒生打了一个很大的问号，我觉得安徒生也是关注女人，关注弱势群体，还有人的命运。所以我在无意之中是巧合了。
主持人：和他的经历也巧合了。
陶艾民：对，就觉得艺术家和作品有一种很宿命的关系，很自然的那种。
主持人：你非常擅长发现，也非常容易感动。
陶艾民：对啊，我特别容易被一个很小的事情，或者是别人说的很普通一句话感动。
主持人：你当时拿这个作品纪念安徒生，还不知道是安徒生母亲是洗衣工，只是因为这个作品很满意，就拿去展了？
陶艾民：当时其实也不是刻意去迎合这个主题，因为安徒生也是关注人的命运，当时我也不知道还有这层的关系，其实我这个作品也是关心女性，关注很普通的人群。
主持人：你做了56个之后，为什么还要继续做下去呢？
陶艾民：因为我的想法还没有完成。
主持人：你想做到1000有什么象征意义吗？
陶艾民：没有什么象征意义。我想有一定的数量。
主持人：我开始想你要做成一千零一个那样的。
陶艾民：没有，没有那种童话。（笑）
主持人：你做这个遇到很多困难的。
陶艾民：主要是这个行为，收搓衣板是很难的事情，你在收的过程中有的人很难理解，这块搓衣板有什么用，也有可能会收别的瓷器，或者收一些其他的旧家具，当时为什么收搓衣板，一般人会不特别不了解。一般人觉得搓衣板劈柴，烧火了，或者放在那腐烂了，但是不了解为什么收搓衣板。
主持人：你有解释吗，解释给那些女人听，还是那些孩子们听。
陶艾民：解释给那些搓衣板的主人们听。
主持人：她们很理解吗？
陶艾民：有的很理解，很有意思。我在这中间会碰到很多不同的女人，她们生活状态也非常不一样。
主持人：比如举一个例子，你搜集一个搓衣板，你跟她说我想在搓衣板上画上你的形象，纪念你的一生，那她能听懂吗？
陶艾民：有的能够理解，比如有时候碰到一个老太太，她说你为什么要收搓衣板啊？就觉得这个东西挺普通的。我说我是一个关心女人，我想用这种方法纪念你们，我觉得你们特别伟大，我就这么说，她就说你真是个好孩子。（笑）老太太说，还有的把她的搓衣板送给我了，就觉得很有意义。我曾经在特别远的一个村庄碰到一个很穷的老太太，身上所有的衣服，从衣服到鞋都是别人送给她的。但我说要收她那个搓衣板，她就送给我了，我给她钱她什么都不要，她觉得这个事很有意义，她不停跟我说很多事情，就感觉她可以跟我倾诉很多东西。好像我是她一个朋友一样，我在这个过程中碰到很多女人，她对人特别没有戒心，对人特别善良，就是看待你的时候，不认为你是一个陌生人闯入她的家，不带着恶意，有的跟那些老太太交朋友，她们对我特别好。比如我收的第一块搓衣板，是一个94岁小脚老太太搓衣板，我无意中经过她们家，看到她们家院子有一块搓衣板，没想到她脚小特别不好走，她不用我扶，从家里找到一个磨得特别平的搓衣板送给了我。但是后来我没有想到因为这块搓衣板，在三年之后我和她成为邻居，她又成为作品的起源。
主持人：你另外做一个作品就是小脚女人。但是这个作品是关于小脚女人的。
陶艾民：关于一个小脚女人晚年的生活。我是用摄影，和纪录片的形式，但是这个作品还没有完成，以后可以谈这个作品。
主持人：这个作品带出另外一个作品很有意思的。
陶艾民：对，因为我想把这个作品特别及至地表达出来。
主持人：你刚刚说去搜集这些搓衣板的时候，都跟搓衣板的主人公，这些女人们说了你的意图，你觉得她们大多数人理解，并且毫无戒心把每个故事告诉你，所以你从每个搓衣板上不仅得到搓衣板的材料，而且得到了一堆女人的故事，所以你收获很大。你搜集这些搓衣板的时候，原计划是用钱把这些东西收购出来，没想到大家是送给你了。
陶艾民：刚开始是以旧换新。 
主持人：那你从哪里弄一些新的。
陶艾民：我从杂货店买了一些搓衣板，把我买的新搓衣板，去换旧的，这种方式别人特别喜欢，想想天下哪有这么好的事，以旧换新。后来我就是买，后来需要数量太多后也托废品收购站帮我收一些，这中间也有一个故事，就是废品收购站的夫妇非常好，他们帮我收一些搓衣板，他们就住在一个废品收购站，条件非常艰苦，但是没想到自己家里养了很多猫，还有很多植物，没想到这样艰苦的条件还可以这样乐观看待生活。要是我的话，可能会得抑郁症。（笑）她后来给我收了一些搓衣板给我，我就从她那里买，但是有一个人也想买她的搓衣板，就是拿来做别的用途，她不愿意卖给他，就是底价卖给我。她觉得我是做作品，人非常善良。
主持人：你搜集搓衣板给你艺术上带来很多感受，你发现很多收垃圾外地人养了很多绿色植物，供着心中的神佛，让你很感动，有一种艺术的冲动，从小脚女人可以找到一些艺术的题材，你可以发现以前的那些艺术家是去体验生活，当然你是自动体验生活。
陶艾民：我不仅仅是在寻找别人，可能也是在寻找一种自我。别人笑话我是收破烂的，但是我有时候觉得自己象做哲学的人一样在思考问题。我一边行走一边思考我为什么收搓衣板，我寻找她们的同时，其实也是在寻找自己的一个过程，这个过程也是带有悲情的一种色彩。
主持人：我感觉从中得到很多东西，好像没有资格同情她们，此后你发现是一种受到了启发的心情。很有意思，会不会从这次行为，觉得艺术是深藏的，看不见的都是一般普通的人？
陶艾民：我记得一句话，罗丹的一句话，“发现就是创造”，艺术家必须要有这样的眼光，就是跟别人的眼睛不一样的，看待这个生活。留意每一个很普通的事物，像搓衣板这么普通的东西，可能扔在那儿可能也没人去注意它。但是我在它上面就可以看到一个女人的一生。我觉得作为搞艺术的来说，我们一定要高于这个生活，在生活之外看待这个生活。这是我的感受。
主持人：我看了你的很多作品，我发现你的作品题材非常奇特，比如说搓衣板本身就是因为这个作品非常奇特，很多人一听说是搓衣板的作品，一定就把这个题材击到了，什么题材？
陶艾民：对，有创意，没有人用这个题材做作品。
主持人：尽管很多艺术家都去寻找题材独特性，但是我觉得你这个题材独特性包含很多深刻的东西。比如很多艺术家就把一些新的东西越新越异越好，但是你的题材就是旧的，旧的非常独特，旧的人家要放弃的，不用的，已经消耗磨损的东西，你发现的就是这个东西。但是这个东西包含着人的一生的消失和消亡。其实这些材料本身，作为一个艺术的材料有一种资质在里面，就是历史的内容在里面。你想从这些独特的题材上面表达你想要表达的对历史独特的认知是不是这样的？
陶艾民：对，我其实对这些旧的东西特别有感觉。我想这是不是跟以前我的生活环境，还有我从小的经历是否有一定的联系。我每次回湖南的时候，总是要受很多湖南民间的东西，比如木雕，民间版画，楚文化的这些东西我特别喜欢。但是喜欢的同时我又想把它表现出来，把它做艺术品可以展示出来。因为旧的的东西有很多，你要从中间发现一个材料，这个材料如果正好跟你的本身又能吻合的话，我觉得就是一个特别好的表达。
主持人：你觉得本身搓衣板的材料就是跟女人一生有吻合，你自己做一个年轻城市的女人，实际上搓衣板这个在城市很少有女人使用，这个是几千年普通妇女用的最基本的劳动工具。但是把一个男人和外面耕田用的工具放在一起，这样的话，可能人家新鲜度不会把一个女人和一个搓衣板放在一起这么触动。
陶艾民：对，因为搓衣板这个材料本身非常独特。本身是一个很完美的艺术品。
主持人：你对劳动工具艺术上有很多新的发现？
陶艾民：对，你想想搓衣板上面的那些痕迹，斑斑驳驳。如果你是一个艺术家，你可能用画笔画不出来那种感觉。任何语言比不上材料本身散发出来的那种力量。它那种痕迹就是可以体现出一个女人一辈子都在消磨在时间上，而且每块搓衣板都不同，体现每个人不同的心路历程，还有不同的故事。这个搓衣板做作品有特别大的表现力。很多人去看我的作品的时候，觉得非常独特，有创意，会回想起一些事情，比如我在“一个女人的长征”展览作品的时候，就有很多人在上面留言。从我的作品里面可以唤起一些人的思考，她说我可能会想起我的奶奶，我的母亲，想起他们过去生活的一些场景，从物里面看到一些人，看到一种感情。
主持人：不仅是由物惜人，而且是触景生情。一个搓衣板就会想起他们的奶奶，祖母是怎么生活过来的，在文字上没有写她们，但是她们毕竟为人类做出巨大的贡献，在主持我们人类一半地生活，这个搓衣板就把她们带出来了。
陶艾民：对，我曾经有一个外国人从特别远的地方来，他说好久没有这么感动了，第一次是在博物馆看的青铜器，第二次是在这。他说他想起他的母亲，说得特别感动，最后都掉眼泪了。我想这种东西，人跟人之间这种心灵应该都是相通的。
主持人：就像你当初第一次发现这块搓衣板，就做了这块搓衣板的艺术作品。别人看你的搓衣板艺术品也有同样的感受，因为搓衣板换起了人们对历史的回忆，其实有很多沉淀很久的东西在我们记忆里面，关于母亲对我们的奉献都在里面，年轻的时候，很青春，很美丽，默默无闻做的劳动，都是洗衣做饭，太普通了，但是这个普通的东西表达它很困难的，但是这个搓衣板记录了这些东西。好像是一个无字的书本
陶艾民：对，我第二个作品就是用的女人经，就是搓衣板写的一段序言。上面没有字,那些痕迹就是用她们青春和岁月搓洗出来的文字。我觉得这种方式比你去写，那种感觉更单纯，更直接，更富有人生的内涵。,
主持人：这个题材的独特，与你带着某种理念去考虑历史有关系吗？我在想陶艾民是不是从女性角度去想，在艺术上重写女人过去的历史，因为从女性主义理想来说，把过去已经消失的历史，重新建构起来，回忆起来也是我们要做的工作，现在把这个事情记录下来就是一个历史的工作。新的艺术家们，作家们都希望把过去构成出来，你是不是带着这样清晰的理念做这个事？
陶艾民：我没有刻意做一个女性艺术作品。我也不想局限在这里面，但是我的主题还是偏重于女性。如果一个男人，或者一个女人我更倾向于女人这个题材，我觉得跟她们跟容易沟通，跟容易贴近。我还想表现一些关于生命、关于社会的一些，只不过是更容易关注的女人，稍微偏重女性。
主持人：你的取的“女人河”这些都非常清楚表明，你的作品还有一个女人的寻找另外一个女人的故事，都是搓衣板的题材，把过去的理想对接起来，其实你这样表述都是体力劳动的女人。
陶艾民：对，普通的农妇，平凡的一个女人。
主持人：你想把平凡的历史重写出来。
陶艾民：我就想人从中得到一些思考，有时候这些女人可能是默默无闻，她们就被遗忘了。她们的辛苦可能没有被人能够看到。
主持人：你的作品让人重新掂量，她们在人类的贡献，奉献的东西，还有生命，青春这些东西。
陶艾民：对，如果想到这儿，我觉得现在是不用搓衣板了。但是很奇怪的是，现在女人拿搓衣板，却让男人跪搓衣板，成为了另外一种工具。别人看了搓衣板都这么说，这是女人洗衣服用的，还有一种功能就是给男人跪的。
主持人：古代也有这个功能在里面。现在一个功能消失了另外一个功能还可以用。（笑）
陶艾民：因为我在网上看到重庆一个男子，跪搓衣板成瘾跪了16年。
主持人：这里面涉及到一些另外的问题，这个问题不具有普遍性，但是说明古代从事劳动的妇女，正因为她们的确分类工作的一半，估计她们对男人还是有制约作用的。既然她们从事了劳动，人类知道他们实实在在的付出，假设这个搓衣板作为一个附加功能，男人对她们不好，她们让男人跪搓衣板，我认为也是可以设想的，古代也是可以设想的。
陶艾民：古代我不知道有没有。（笑）
主持人：我看你说搓衣板，我就想搓衣板放在河水里，洗衣服，他们青春，就跟洗的东西一样消失在历史长河之中，你的艺术重新把她们唤出来。
陶艾民：也有幸福的。 
主持人：也有你耕地，我织布的时代，就是夫妻双双把家还，就是生活节奏比较缓慢，这个时候搓衣的确洗得很干净，流水也是很清新的，山水是很芬芳的，这时候他们用自然的洗洁的东西也是很清新的。
陶艾民：每个人看得不一样，我在“一个女人的长征”展览上，有人写的留言，有一个留言就特别有意思，看了这个作品，看了这些女人，我突然明白了幸福的含义。：：然后她说我在这里准备放弃我的爱情，做一回快乐的自己。给她这样的感触，我觉得特别有意思。每个人不一样，有的人觉得很辛苦，有的人觉得很苦，可能跟个人经历有关系。其实不能说他很苦，可能很悲惨的一种生活，一个女人为了她的家，为了她的丈夫，她的孩子，她其实是在维护一个家，应该有幸福，温馨的感觉。而且我觉得以前那种洗衣服的方式，人与人可以沟通。
主持人：大家可以在河边洗衣服，一边洗衣服，一边交流。
陶艾民：对，我曾经有一个老太太跟我说，很多人一起出发，带着很多吃的东西去，洗完了在那边晾，晾完之后再回来。就觉得特别开心，女人不一定是在家里守着，这可能也是跟别人沟通的一个机会。
主持人：就是劳动的妇女，由于她们都要分担家庭的经济责任，因为男人在主持外面的事情，女人在家里洗衣服，但是女人洗衣服也是他们生活的方式，实际上属于那个时代人们的公共生活，虽然衣服是私人家的，但是带着这些私人家的衣服一起洗的时候，成为女人在一起分享，聚会，甚至于交流各种各样的经验。
陶艾民：对，说一些家常，说一些家里的事。
主持人：当然也有很多痛苦的东西，倾诉谁家丈夫对她不好，可能也会分享别的经验。我想那个阶段的象征，虽然是由人不断的使用带的使用象征，我觉得搓衣板包含了太多文字和内容，你的特点发现了这个题材本身，就是发现了这个作品。
陶艾民：对，我这四个作品，“一个女人的长征”，“女人河”，“女人经”都是这样的。虽然材料一样，但是表达的内容不一样。还有一个是“出水文物”，因为搓衣板是从水中出来的。这次规模用得特别大，用了280块搓衣板，悬挂在黑颜色的铁架上。镜子象征倒水影着搓衣板，顾名思义叫“出水文物”。而且文物，因为现在搓衣板不适用了，我可能它像文物一样，这个作品陈列在美术馆，来纪念过去的一个时代。：：
主持人：有没有想过，作为一个都市女孩，实际上你这个行为本身，就有一种用个人的行为告别历史时代，下意识的自觉行为，因为我们其实在几十年对于中国人来说，正在经历着中国巨大的变化，农村向城市转移，搓衣板的确离我们越来越远了，你在这个过程中就开始打捞它了，你是一种下意识的行为，你在不断修改的作品，当您用镜子表达他是“出水文物”，和前面的表达已经有很大不同了。
陶艾民：越来越理性了。
主持人：开始是你丈夫的母亲感动了你，现在你上升了这个作品的本身的历史意义。最开始我看你的艺术作品的时候，我觉得画这些老的女人太可惜了，因为也有一些青春，美好的东西。
陶艾民：也有年轻的。也有二三十岁的。但是那些是新一点的，不一样，旧的画的岁数一点的。
主持人：是不是装置艺术的特点，具有不断开发，尚未完成的一个特点。我觉得你这个作品体现行动性，不断深入的特点，这几个特点在你两三年了吧？
陶艾民：三年。
主持人：创作到现在是两年多了。这个过程中你的思维越来越理性，所以对作品把握度越来越大？
陶艾民：因为我现在还一直想做这个作品，因为我觉得它还没有表达够，可能还可以再扩展一些东西。
主持人：假设我找到一千零一千块搓衣板，中国东南西北各个地方都有代表性，我们作出一个搓衣板，然后放在历史博物馆去陈列，然后写出来这就是农工时代，妇女同志的主要劳动工具，这个是不是叫PASS的时代已经过去了，就是已经是一个完成时了。
陶艾民：现在还有很多人在用，那天我看到我楼下老太太又买了一块新搓衣板。我对这个很敏感。
主持人：历史不会彻底的过去，有一些东西或多或少被人用，但是主流的工具，比如我们现在主要洗衣服的工具肯定是洗衣机，过去主要的是搓衣板。主要的工具时代已经转移了，所以对一个工具的回忆，作为一个艺术作品来说，其实它很宏大。
陶艾民：其实当代艺术有许多用现成品来做的，我们经常出去农村寻找，去玩去看一些东西。然后有时候会去废品收购站去看。看到那些已经很好了，那就是已经是作品了，只不过那个还没有放在美术馆，没有经过你的加工，没有经过你的构思。我特别喜欢人用过的东西，有历史的，现成品，我觉得用现成品做作品，是现在很多艺术家做艺术的方式。
主持人：人的劳动本身就是艺术创作的过程，人类的劳动工具应该每样都很感动，比如我们去了博物馆看了人类石器时代的石头。一个用了的石头跟没有用过的石头感觉是不一样的。已经成为了一个艺术，艺术本身是一个见证所以搓衣板就是本你发现的一个见证。
陶艾民：中国过去的女人就像搓衣板一样。
主持人：所以我给你取的名字叫从消失的时代出发去寻找永恒的见证，非常高兴，非常高兴你对艺术作品的阐述，希望大家都喜欢。
陶艾民：谢谢！