师进滇，一位在成都雕塑界默默无闻地劳作了20年的艺术家，最近突然“红”“火”了起来，非常活跃，不断地在国际国内各种有影响的当代艺术展览中频频亮相，引起业内外各种人士的热切关注。关于他的艺术作品、关于他的创作经历以及相关系列信息都成为了许多人感兴趣的话题。为此我们想通过《1314》杂志艺术家访谈专栏，发表两年前张颖川、朱成、师进滇关于师进滇艺术创作的对话。2004年4月，成都画院美术馆举办了师进滇的第一次个人作品展《真实的虚拟》，这也他第一次对外公开展示他采用一根钢丝虚拟真实物品的实验创作。这个对话是在展览结束后进行的，事实求是地反映出了当时师进滇“真实的虚拟”艺术的原创状态，一位早期立志从事雕塑的艺术家向当代艺术创作的转换过程和他在过程中所思考的问题……。
这不是一辆摩托车!
——在《真实的虚拟》中间 2004·对话
张颖川、师进滇、朱成
张颖川：（以下简称张）
你的个人展览《真实的虚拟》很成功，有那么多人感兴趣你的作品，有那么多媒体关注你，这是我们以前做策划时没有想到的。展览开幕那天的座谈会有点热闹，大家向你提了很多问题，这些问题表现出一个较有意思的现象，就是观看你的作品的角度较多，你的作品所触及的方面与单纯的雕塑作品、装置作品或其他新材料观念艺术好像有点不同。所以想继续那天座谈会的话题与你和朱成讨论，首先提个问题：作为一位有20年经历的雕塑家，这么多年来，你想得最多的是什么？
师进滇：（以下简称师）
要做一件别人没有做过的事。我一直在做实验，探索寻找一种适合我的新材料，全新的，与传统完全不一样的。我没有学院专业雕塑的学习过程，文化大革命期间在四川美院美术创作班学习了两年，这种经历给了我站在边缘思考问题的可能性。我不喜欢青铜、石材、泥土这些硬质厚重的材料，对柔软的、细腻的、轻盈的有感觉。我曾经化了很多时间冷锻一块铜板，不用焊接，直接使用一块铜板塑造形式，外观完整光洁，而且柔和。后来又试用过纸、绳子，但都不太理想。最后找到了一根钢丝，用一维的一根纲丝做多维的空间艺术，很有挑战性。
朱成：（以下简称朱）
经常和老师坐在一起谈“材料”，讨论物理质感、肌理、硬度等，谈得十分投机，说到精微处心都急促起来，直抽冷气。我很熟悉他实验材料的过程，第一阶段是冷锻，边续几年不停地敲打一块铜块，敲成一块他想象的形状的东西。第二阶段是让一根铁丝慢慢融化，慢慢地滴，滴出一件作品来。后来用腊、用纸做，然后是钢丝。老师一直在动手，他用手思考材料，通过手从细节微观开始，把一根钢丝做到极致。不像我们有些人在用脑袋想概念，通过观念，想入非非地从宏观的大关系出发，结果材料随意，手段粗陋，表现力弱，艺术思想平平。
张：
用手思考，通过触摸材料的材质进行想象？这种创作方法直接而又质朴。当今多媒体材料时代，感受“材料”的能力太重要了。我听说国外一个著名的设计学院要求新入校的学生首先在车床上连续三个月锉钢板，锻炼“手感”。中国好多艺术家都不太重视下功夫理解和掌握材料。艺术创作是个性生命的创造行为，从个性的、具体的细节入手，在这个具体的过程中去发生共性的观念问题应该是基本的创作规律。老师的“手感”很历害，使他放弃青铜、石材、木材、泥土这些传统雕塑材料，理解识别了一根钢丝与自己的关系，找到了与传统三维雕塑完全不一样的，个性方式的制作方法。在他的手上，创作观念逐步发生了变化。
师：
当我拿着一根钢丝时，没有想到这么多，只是认为钢丝对于我是一支笔，我像画素描一样勾勒形式。起初是“勾勒”了一些抽象的造型，如长方形、正方形、球形，一张圆盘等。还用这些作品参加了“十字路口”“专、业、余”、“状态”等当代艺术展。那些展览的现场都很热闹，我的作品在其中静悄悄的，没有引起更多的关注，只有策展人和批评家说了几句好话。后来，我用钢丝包扎了一把竹椅子，然后烧掉中间部分，突然发现这把椅子中间空透了，很有意思，这是一个特殊的“形式”与“空间”。然后我充满兴趣地继续包扎，继续烧……。
张：
用一根钢丝造型和“一把火”烧了椅子应该不一样，起码不是我们习以为常的“素描”概念。你在包扎、拷贝民居建筑符号，在复制生活中的日常用品，拷贝、复制过程中因为所使用的材料性质和处理的方法，结果与物体发生了关系：或置换，或消解。这次展览，我们事先没有想到展出包扎后烧毁真实的门窗、椅子的过程，直接陈列最后阶段的结果，这样弱化了一些观念性的阐述，但增加了阅读的多元化。一般的公共观众感兴趣这些拷贝复制品，软的，透空的，轻盈的，飘逸的，可触摸的但没有实用功能虚拟的“具象”形式。艺术圈内有的人因此产生质疑：与生活实物用品是否贴得太近？太像一个具体的物品，观念的精神层面会不会少一些。
朱
对老师作品的任何一个局部进行质疑就是误读。其实它是一个整体，带有手工行为过程的，有时间性的整体。用常规经验去看它质疑它，就误读了它。但可以误读，老师的作品有意义的是它有多重性，可误读性。我看这些作品就不是具象，我阅读不到真实实物的形，看到是另外的精神。老师一直都在想造一个具体的型，但最终都不成具体的形，造的都是壳状，虚拟的充满精神和智慧的“形骇”。
师：
我正在准备包扎汽车，还有中式服装，还有其他一些实物。展览开幕那天座谈会上对我提的问题有的很尖锐，我不回避这些问题，不回避动“手”做“实物具象”的尴尬和矛盾。不是我做了一个具象，是本来就有一个实物具象、器物的具象在那里，我用钢丝包扎了它们，然后把它们和钢丝一道烧毁，最后保存下来是钢线包扎复制的痕迹，钢丝的材质，我想表现的就是这个痕迹、材质。我利用了具象的外“形”，这样容易与公众发生共识、共鸣，社会各界的人都有可能走近我的作品，无论是大众化的误读感觉还是专业化的质疑态度对于我都是一个对话关系。我希望有机会把作品摆到繁华的商业展览里，摆到公共社会的时尚场景中间去。
张：
我早就注意到了你的公共性，你一直想界入公共场所和商业活动。我邀请你到成都画院美术馆这座有一百多年历史的四合院里做展览，就是想让你拷贝的虚拟的传统风格的“门”“椅子”等在真实的传统老建筑场景里对话。展览开幕那天，有人就说，老师还有能力拷贝和烧毁整个成都画院，这就是场所对话的反映。其实你的试验的价值也许正在于这些误读、质疑、争议以及对话关系的地方，谭云说得有道理，你用钢丝做抽象形式时，大家不太注意你，而你一把火烧了椅子，置换了一把空透的虚拟的椅子，就引起大家的关注了。我想起福柯的一句名言：这不是一个烟斗，这是一张图画！
朱
老师的作品有很多陈列摆放的方式，不同的陈列有不同的效果。我们有的人的作品就不能乱摆放，比如一些追求艳俗、艳雅的作品，摆在大雅之堂的美术馆不错，放到公共场所里，商业区中，或者物以类聚地被吞没，或者完全排斥，找不到相互关系。老师的却能够融入公共空间，在其中比较对话，更加表现出自身的独立价值。我们想象一下，在一个大型的会展中心的车展展场里，悬挂一个用一根钢丝“克隆”的虚拟的汽车 ，旁边张贴大标语“这不是一辆汽车，这是一个雕塑”！
张：
大家会不自觉地去触摸、揣摸这个虚拟的汽车，感受细腻的手工编织的钢丝质地，然后议论纷纷，说这个傻瓜真有耐力，做得如此精致，一个没有实用功能的驱壳有点像真的一样。
师：
我在用手工编织的虚拟的汽车和工业化机器制造的汽车碰撞！触摸虚拟的汽车同时就触摸到了我的状态，我的手工劳作的，静心的，平淡的。
朱：
单纯的，纤细的，神经质的，敏感的，但又是随心所欲无所用心的。老师本身是一个行为过程。每天用手编织这么细的钢丝，一心一意地去做，丝丝如扣。他在用手，用行为，用生命时间去编织一个普通的外“形”。看似轻描淡写的简单，其实很难，很深刻，很有力量。当年他在青铜所每天戴着口罩电焊，或者氧焊时，我们就说过全国的雕塑家可能只有老师有耐力像这样动手，坚持日常艰苦劳作。
张：
我们的谈话追溯到了老师作品的本质：编织行为，质朴，简单，当然也是枯燥的编织行为，所有作品的编织符号中都有“行为”过程的体验。用手工行为劳作的方式去触及数字化网络时代的“复制”与“虚拟”概念，有一种笨拙的原始活力。在现代化的工业社会中，表现出人性化的境界。
师：
2002年我在“专、业、余”活动中写下的几句话：编织线条，有一种随心的诱惑，尝试之后，就很乐意去体会它，想究竟它能怎样？后来发现表达也许不重要，有所获道是一种手工制作的心情和过程。每天，开车到西郊何多苓开放工作室去工作，天天都做同样一件简单的事，不感到枯燥乏味。最近几年，每天中午都吃水果和牛奶，身体很健康。我由衷地感谢何多苓给我提供了这样一个安静的环境，这是刘家琨为何多苓设计的开放工作室，一位著名建筑师为一位著名画家设计的环境空间，有鲜明的风格化特色，带有浓厚的艺术氛围。在那里 “做艺术” ，我很安静，很专心，很愉快。
张：
何多苓、刘家琨一直比较关注老师。在展览座谈会上，家琨阅读到了老师的问题，他问手工包扎有没有限制，有没有不能包扎编织的。用手工包扎摩托车那样的工业产品和包扎传统门窗、椅子这类手工业产品是不是有点不一样，如果包扎放在画院会议里的那个精细的漆屏风，有没有危险性，会不会只是表现了比漆屏风更细致的手工艺，陷入手工艺重叠？用手工行为复制现成品与手工行为本身就是目的，二者之间可能是一回事，也可能不是一回事。
朱：
老师的这种手工行为状态是修行悟道，我看到作品中间无数的手工缠绕，这个缠绕细节就是作品本身，完整的整体。至于用这种方法复制克隆什么，他没有具体功利目的和功利方向，也就没有既定的光明前途。有时你看他在朝东，结果却是向西走，我曾经想帮老师设置一下，后来却是老师对我有启发。他无所用心，终成大象。当然，他的可能性多，成功的方向多，危险也多，他也有可能像家琨说的那样落入自已编织的工艺陷井里，也有可能根本与这种工艺陷井无关。当然，真正的艺术创作过程都有危险性，有险才有精神力量，最后化险为夷。老师选择一根钢丝后，就命中注定要一直在这根钢丝上面富于冒险地走下去。
张：
这种手工状态过程和高铭潞、栗宪庭策划的“极多主义”“念珠与笔触”展览中的艺术家创作状态有相同的地方，但也有不同，老师还更加随心所欲，追求极端单纯化语言符号，却不拒绝多元的商业环境，不放弃喧哗的公共空间。他有可能复制具象实物，也有可能编织抽象形式，有时撞进世俗时尚场景热闹一番，有时孤独寂寞地自言自语。其实用编织钢丝的方法来颠覆传统雕塑的材料和制作方式，日复日、年复年地静心重复简单质朴的劳作行为，复制日常现成品等，这些都是很好的当代创作方式，三个方面单独成立就不是老师。老师的个性意义在于把这个三方面自然而然地结合为一体，其中生发出许多不确定的文化意义。我想再重复一遍前面的观点：老师的试验价值也许正在于这些误读、质疑、争议以及对话关系的地方，存在于家琨说的那些不确定的危险之中。
朱：
这是不是雕塑，是不是工艺，是不是具象，是不是抽象？这似不似“门”，似不似“椅子”，似不似“摩托车”，似不似“鞋子”，这个“是不是”“似不似”就是师进滇。
师：
我没有危险性，做到极致就没有危险性了，极限运动本身挑战平庸的危险。家琨喜欢我编的圆盘形式的抽象作品，我对他说，我现在还没有到要全力编织这个抽象形式的时候。现在我的兴趣在包扎编织具象物，我想把这些留下来的好似具象的材料痕迹拿到公共空间去参与对话，或许有一天，我会回头来编织我以前编过的抽象形式。到底要编织什么和不编织什么，没有一个十分清晰的设计，这对于我并不太重要，不是原则。刚才谈到不确定的多元可能性，我一直说，我在边缘，边缘就有点模糊，不确定。我喜欢这个不确定，不确定中会感到自由，轻松。不过不确定中间也有确定性，编织一根细钢丝的语言形式是相对确定的，不会变。
