传统这个词太抽象了，而传统是有时间概念的，它在变化，在延续。
你会发现一方北宋的砚台完全是现代的东西，石头的造型完全符合现代人的审美。
中国人在说传统的时候，都是完全不一样的时间概念。
在中国美院与王澍见面，他往椅子上一靠，不小的肚子便腆了出来，惬意地带着好笑又无可奈何的语气：“外国人来了之后看到农民们盖的房子，经常会问我说，你们这儿是不是有宗教信仰？”
王澍见证了江浙一带近三十年来农民建筑的更替——首先是把老建筑拆掉，这一代的新建筑很接近老建筑，很朴素的白墙黑瓦，但因为农耕地是十米乘以十米的一块地，所以决定了它没有院落，而中国以前的房子一定是带着院子的。第二代开始有一点复古倾向，平屋顶带着一个小小的披檐，这种样式在全国各地都能看到。第三代就是在屋顶上有了好多装饰，是为了辟邪或者炫耀，出现一些象征性的东西，起先是埃菲尔铁塔，可以看出中国人民对美好生活的发现，主要在于它可以挂接收电视信号的天线。
“有一天我坐火车，突然看到两枚大导弹，吓了一跳。仔细一瞧，是农民修建在屋顶上的装饰，因为当时正值爆发两伊战争，让中国人都知道了飞毛腿导弹，但是这个流行的时间非常短暂，而且没有大面积普及。”
接下来风靡至今的，就是“上海东方明珠”的屋顶。
2000年前后，农民的建筑就受到别墅的影响，他们自己再添加上中国式的小亭子和西方的罗马柱，“形成了一种典型的全球化背景下的农民折中品，因为他们没有任何价值观的基础，他们拿来这些元素纯粹是为了装饰和显示自己有钱。”
很难想象，这是在贴近“人间天堂”的杭州城一带。此地的城中有一抹妩媚的水，文人骚客歌咏了千年，另有灵隐寺，藏隐着未可知的高僧。
杭州的雅士们多乐于大隐于市地住在西湖水边，以与高僧共赏书画为日常不可缺少的精神生活。但此外，便是全中国大同小异的高楼大厦与立交桥，令人记忆空白，纷叠到对其他城市的印象里。如果远远地俯瞰它，会发现瓦砌的屋顶错落其间，虽然屋顶之下也是钢筋水泥的现代建筑。
新疆人王澍1988年来到杭州，于此定居，渐渐地被这一方山水养成“现代李渔”，谓之“中国最具文人气质的建筑师”，“善于用瓦”。
五千年价值的失去
《生活》：我看到江浙一带的农民自建别墅，感觉他们复古的愿望很强烈？
王澍：那就是一些残羹剩饭。当一个民族的文化已经从骨子里瓦解和崩溃掉了之后，大家就像是陷入了一种无知状态，所有关于建筑的知识都不见了，但是还带一点点回忆和自省，然后好像都是白手起家，在原地启航，重新起来一些本能的东西。应该说，这些农民“建筑师”是非常聪明的，他们四处看看别人的房子，逐渐形成现在这样一种中西结合的格局。
《生活》：这形成了一种非常典型的集体性社会文化。
王澍：住宅与一两个所谓艺术化的建筑是不一样的，它的量很大，而且一旦形成一定的模式，就会进入一个比较合理的低价位的状态，那么大家自然会去跟风。另外，还有一个文化上的心理，就是大家不想跟别人完全一样，又不敢做得跟别人很不一样，最后就出现了很相似的东西，他们自己也形成了稳定的价值观。
《生活》：但是和城市居民不同，农民建房拥有自己的主导权。
王澍：你可以说它不美，但是你能直接看到他想表达什么，从这点来说，比很多建筑师都强。
《生活》：建设中国新农村，这也是中国建筑师一直在讨论的话题？
王澍：看到农村的变化，我们曾经开玩笑说，这两年是把人类建筑史上最丑陋的房子都给制造出来了。我曾经试着去跟农村搞合作，但是后来发现跟想象的不一样，人家想让你干的和你自己想干的出入比较大。
《生活》：因为他们保守，不愿意做改变？
王澍：不是。我前一段时间在巴黎做了一个讲座，有外国人对中国的发展尤其是中国城市的发展感兴趣。我说，当你看到中国的农村发生了什么变化以后，你才会知道中国的传统文化崩溃到了什么样的一种程度。
《生活》：为什么？
王澍：中国以前有一个文化传统，就是所有的知识分子最后都是要回乡的，哪怕你是一个宰相。这就造成了农村里有大量的知识分子，以前农村的整体格局包括建筑都是有规划的，所以你不能简单地拿中国去跟西方的东西作比较。现在有人说中国要城市化，而中国至少在明代的时候，在全国范围内全部都是城市化，农村里那些建筑的质量跟城里完全是一样的。
《生活》：现在已经没有乡绅回乡了。
王澍：上个世纪初出现新式学堂，上新式学堂就必须到县城里去，而且只要上过新式学堂的人都不愿意回家了，因为他学到的文化都跟城市相关，他整个的价值观都变了。现在像江浙这些比较发达的地方，完全是自发地摧毁重建，看上去像是一个全新的建筑史的开篇，但这个建筑史是原始时代往前推进了一点点，五千年的所有文明都没有任何价值了，用砖头、瓦、混凝土零碎地拼凑出一个新的价值观。再譬如，我们的手工艺曾经是非常美妙的，但现在连水泥都抹不平，惨不忍睹。
《生活》：你在农村做实验，遭遇到什么？
王澍：你发现他们想让你做的是能够推倒很多房子，开发旅游，开发得跟其他地方一样，当然模式化本身不一定是坏事，而且人多的地方，必须要有模式化的东西，我本来是希望能够找出一个新模式。我跟农村干部讲，你没有必要跟城里去比较，要做你有他们没有的东西，而不是说你拼命要模仿城里却还不如他的一个半吊子的东西。可城里人对这个没兴趣。这个道理很简单，但价值观这个东西，一旦被塑造，要改造特别困难。
《生活》：你对全国上下这种新农村的住宅建设怎么看？
王澍：我特别担心，它基本上是一个农村城市化的东西，而且基本上是把失败的城市模式推广到农村去。 《生活》：所以你放弃了？
王澍：我后来想想，这也不是一时一地的事情，你面对的是与价值观、生活方式等等相匹配的建筑的创造吧，虽然我不喜欢用“创造”这个词。
《生活》：创造什么？
王澍：一种新的文化，一种新的建筑类型的表达，它有传统的来源，也符合现代人时下的生活。说到类型，这是个很专业的用语，需要成百上千年的沉淀，才能形成一种类型。类型是不能发明的，类型是自然成型的。 建筑的美学启蒙
《生活》：回顾历史，在魏晋南北朝时期出现很多寺庙，到了宋代因为商业繁荣，出现跟商业相关的建筑。你觉得在我们这个时期，将会出现什么样的代表性建筑？
王澍：不能这样去比较，那个时候还是有自然地延承和累积的过程，我们现在所处的阶段是完全不一样。比如以前是一个四合院住一家，现在至少住四家，人口压力太大，这些都决定了你的建筑不改革是不可能的，而且基础材料整个都发生了变化。
《生活》：贾樟柯和马岩松曾经有过一次对谈，提及中国人因陋就简惯了。是否当下的中国需要一次美学启蒙？
王澍：因陋就简和七零八凑不一定是一回事。像我现在做的每一个建筑，我都在宣传，宣传一种更朴素更简单的价值。别人常常问，你为什么老用那么便宜的材料？这就是一个价值观的问题。这么一个国家，这么多人口，资源不够，你肯定得节约，这是起码的，建筑师这个职业跟艺术家不一样。
《生活》：建筑师如何从传统中汲取营养？
王澍：传统这个词太抽象了，而传统是有时间概念的，它在变化，在延续，比如明代早期的东西很好，明晚期的东西则开始变得复杂、矫饰，你会发现一方北宋的砚台完全是现代的东西，石头的造型完全符合现代人的审美。中国人在说传统的时候，都是完全不一样的时间概念，传统是人们想象中的过去。
《生活》：你的意思是我们在说传统的时候，实际上是在说理想的东西？
如果从社会心理的角度来说，这个时代的人对于传统的理想是什么？
王澍：现在的普遍理想就是大家都想和别人做得不一样，到全国各地看一看之后你会觉得很泄气，就好比启动了一个程序，全国各地都在大兴土木，快速地粗制滥造，而这个事本身是一样的，都在建设一个想象中的样子，所以你一看全是类似的特征。当然，生活在中国有一件可能是很幸运的事情，中华文明的基础中有很多不一样的东西。
《生活》：历史名城都在做仿古建筑，但是洛阳和杭州的仿古建筑肯定是不一样的吧。
王澍：这属于审美启蒙的第二步。什么叫审美？我们用一句话去概括，就是你的眼睛开始能辨认非常细小的差别。当你不具备这样的眼睛的时候，你会说它们不是一样的，而在我看来它们都是一样的，不存在真正的差别。现在还是处于一个混乱的、热闹的、奇怪的时代。
《生活》：这个启蒙如何去实现？
王澍：说实话，人的精力有限，我能做的就是建几个有意思的房子，让大家看到的确还有建筑的另外一种做法，另外一种的审美。
《生活》：你给自己设立的最远大的目标是什么？
王澍：建房子对我来说是一个很艰巨的小事，它不算是很大的事情，但是艰巨。我在学校念书的时候，就一直在努力，因为上学学的都是西洋建筑，怎么才能多元化？
《生活》：你现在对自己的作品满意吗？反映在具体项目上是哪一个？
王澍：谈不上满意，但是小有收获吧，的确是迈出了一步，比如中国美院象山校区是比较典型的。中国传统的建筑都不是一栋一栋的，而是一整片一整片的。中国的自然和欧洲人说的自然完全不一样，中国农村全部城市化了，山野全部人工化了，中华文明是已经将自然全部折腾过，没有西方那种纯粹的自然。所以，象山校区这个项目不是一个城市的郊区田园化追求，我甚至跟学生说，这里的每棵树都是计划过的。
《生活》：有批评者说你的态度是中国文人式的“退耕”、“回避”，我以为在象山校区会看到一组田园诗歌式的建筑群，可是给我的视觉冲击非常强，觉得那里虽然采用的是江南民居的元素，但有强烈的西北粗犷气质，而且非常现代。
王澍：江南也有很大气的东西，未必只是一般概念上的江南。然后可能还有一个视野的差别，因为我从西北来，我就会对江南特别有力量的表达很感兴趣。你到苏州看到园林，它的外面就是一堵墙，什么都没有，或者只有一个小门，这其实都是非常有力量的表达。当然象山校区也有非常江南的气质，我觉得印象很深的是，当时我用瓦做一面墙，设计的厚度就十厘米，有其他做雕塑的人说你这个太弱了。我说那你怎么弄？他说至少要六十厘米厚。对于他塑造雕塑感来说，那才是有力的。但我觉得江南的东西就是很薄的，而且我做出来之后你不会感觉太软。我觉得中国艺术就是薄而不软，轻而不飘。中国人特别喜欢玩味这种很辩证的感觉。当然还有力量感，中国式的力量和德国式的力量很不同，德国式是方方正正的，靠物体本身给你力量感；中国的力量不是靠物体，而是整个建筑里面有一种气息，用一个虚空的东西撑住了空间，在里面形成力量感。中国很有意思的是，虚和实总是放在一起用，看上去很虚的地方能让你感觉到力量，看上去很实的却有温柔的东西在里面。
建筑不就那么点事情吗
《生活》：童年记忆能对一个人成年后的创作产生很大影响，你对房子的感觉是什么时候形成的？
王澍：我小时候经常从新疆去北京，火车路过哈密的时候有一站叫十三间房，那就是我对房子最早的理解，没有边界的戈壁滩，连草都没有，只有十三个等距开间的房子。
《生活》：乌鲁木齐的生活留给你对房子的概念是什么？
王澍：地平线在我的建筑里起着很重要的作用，这跟我的童年是有关的。
乌鲁木齐有大片的农田、戈壁，既不像城市，也不像农村。前几天我站在巴黎一个六层楼上，我看到巴黎的地平线，是那么美的地方，可是中国几乎每个城市都看不到地平线。地平线是靠建筑的轮廓、屋顶跟周围的山体形成的对应。
《生活》：那你最早的理想是什么？
王澍：想过写小说，我来杭州可能跟我读了过多唐诗宋词有关，还对当音乐家、演员或者画家感兴趣。后来考大学，家里人觉得学好数理化，走遍天下都不怕，就选了建筑，因为它带点美术性和文学性。
《生活》：你之前都是在北京、西安、南京这些有着厚重历史感的城市生活。
王澍：我上学的时候，教科书都是教外国建筑，学欧洲和美国现代主义之前的建筑，除了一门历史课教中国建筑史。中国发生的很多事情都是折中主义的东西，不需要宗教素养，把建筑当作一种装饰性的东西来用，你可以把任何朝代的东西拼在一块，大家都不懂，觉得无所谓，实际上你把人家的价值观也给学了。
《生活》：当年大家对现代主义感兴趣的时候，你是对中国传统的东西感兴趣。
王澍：实际上，我很早就明白了一件事，建筑是超越时代和地域的。比如光线和建筑的关系，天气与建筑的关系，这些都是很基本的问题。我记得，一个学生怯生生地问一个建筑大师，什么是建筑？老先生回答：建筑，建筑不就那么点事情吗？
《生活》：你有很多国际讲学，外国人最常问你的问题是什么？
王澍：他们经常会问你多大了？像我们做建筑做到这个规模的，他们会觉得我应该70多岁了。
《生活》：但是现在国际上有很多出名的中国建筑师都是很年轻的。
王澍：这是中国特色。一般来说，建筑师是40岁以后才开始出作品，40岁之前都在积累经验。但是，中国有机会，什么事都可以练习。外国建筑师受过那么好的教育，但是他没机会练手，而建筑就是要反复地练习。
《生活》：他们应该也好奇中国的传统。
王澍：对，尤其是这两年，他们会觉得我们跟他们对建筑的理解很不一样。前几年，我们在国外做交流的时候，遇到一个外国建筑师，他首先是对我们的作品很赞赏，但是他也跟我说，表面上看来你们做的作品是中国式的，但是看到实质里去觉得仍然是西方的东西。这给我感触很深，所以我从那以后决定要研究出一种中国类型的建筑。
《生活》：中国传统建筑是很低矮的，但是现在全球都面临人口增长，建筑高度失控的问题，这怎么解决呢？
王澍：大家都为这事儿特着急，越着急越搞不好。我个人的办法是：笨鸟先飞。别人做十个，我只做一个，因为我的能力只够做一个，所以把它做到最大极限的完成度。中国现在的状况是可能你有一个好主意，但是完成度太差了，东西的好坏要看你的完成度，它是一种感觉控制，这种感觉控制是中国建筑师特别缺乏的。
《生活》：说到完成度，我想起象山那个校区的水泥铺得都很粗糙，是故意的吗？
王澍：那牵扯另外一个话题，我称之为真实性。像中国美院南山路校区，很精致，但你不觉得它有点矫饰吗？你说我是个艺术家也行，这就是我对真实度的关注，我喜欢把一个事物真实的状态留住。你也可以说是对未完成的东西的关注，我觉得它本身带有这种真实性，不给你做最后一道装饰，给你看见一个过程，看见做得好的和没做好的，多有意思。这是刻意，但这种刻意又不让你觉得太矫情，我不是一个太唯美的人。
《生活》：在象山校区保留了一个粉红色住宅楼，像是十几年前建的，即将要拆迁的衰败模样，与整个环境格格不入，那是你刻意留下的吗？
王澍：现在我是想留也留不住了，政府很快就要把它拆了。我不想拆也是因为我的历史观，我不认为过去的一切都是美好的，我是指到今天我跟你说话之前的一切都耐人寻味。
《生活》：我还有一个感受，除了学校，你的这种实验建筑换到另外一个公共场所，可能很难实现。
王澍：经常会有人会跟我说喜欢象山校区，但是他们认为除了美院其他地方都不能接受。可我在宁波做了一个更狠的，是由政府投资建设的历史博物馆，应该明年就可以看到了。
《生活》：更狠的是什么意思？
王澍：基本形态跟中国美院象山校区差不多，但是那里一个单栋房子的体积相当于这边四五栋吧。如果一个学院派所谓的理想就是一定要把这种做法跨出学院，那现在我已经把它弄出学院去了。
《生活》：古代的人在建造房子的时候，会考虑审美性和政治伦理性，你会考虑这个吗？
王澍：我会有主观的意图，比如我设计的房子会特别难管理，一栋房子有6个门，一个门多好管理啊。就好像一座山至少有十条路可以攀登上顶峰，你也可以说是关于命运和生活真实性的表达，你反复到达的都是一个地点。我的建筑里有很多暗示性的蛛丝马迹，你能用手脚去感受。有的人说喜欢我的房子，是因为走进去脚会有反应，一般的房子会根本让人忘了自己是有脚的。
《生活》：你做建筑有基本手法吗？
王澍：我的手法经常变化，不一定使用同一个方法，但基本上都是一个大的东西在溶解和分裂。我特别喜欢做的事情是，用无权势的东西把有权势的大东西瓦解，或者让它分裂，出现其他的变化。
《生活》：你想表达什么？
王澍：我的东西想表达的意思都不止一层。第一层就是刚才说过的用无权势的东西溶解有权势的大东西；第二层，对于自然山川的纯物质性的力量的欣赏，这和人没有关系；第三层，好比北宋以来的山水绘画，把山岳当作人的观念的模型来表达的一种审美；第四层，对农民工匠的智慧的认可，给他们大艺术家一样的表现机会，相信可以出现匪夷所思的结果……
【编辑：姚丹】
