时间：2009-3-29 2：00PM
地点：何云昌工作室
人物：何云昌、王军、袁霆轩、小日、洋洋、陆颖
录入：志愿者 “沙”
袁：你大概什么时间开始做行为艺术的？
何：94年。
袁：那时候是参加活动还是什么别的？
何：自己做的。在云南也没有其他人，自己想做，然后就做了一个。
袁：那时侯第一个作品还记得是什么吗？
何：第一个作品题目叫“破产”，“破产的计划”。就找了七箱报废的那种债券。就是有人买国库卷到期已经兑换过了的那种。在一个开幕式上，它是一个旋转式的天井，从七楼扔下去，就“破产啊破产啊破产了”。然后是，中国这种股份制刚刚实行，经济体制改革，也就是94年。当时照片都没有拍，就是没有意识说要拍一张照片。我自己没有这件作品的资料，王林拍过，四川美院那个，他当时去了那个开幕式。
袁：是在云南那边的一个展览？
何：在云南艺术学院，是另外一个的艺术家的展览开幕式。那个人合计要与我做个行为。因为我们天天捣持想做点别的嘛，觉得画画太烦了，事先我还是好好考量了一下。
袁：好好准备了下。
何：简单的准备了下，没有好好准备。（笑）
袁：之后就开始做了行为？
何：断断续续的做了一些，没什么像样的东西。一直都是尝试期嘛！我对外公布的这种作品是从98年开始的，那个时候我也做了三四年了嘛，我觉得不合适的东西也没必要给别人看。那样耽误别人的功夫嘛！
袁：这也不是这么说的，呵呵…
何：（笑）就是耽误别人的功夫，因为你把你的东西出示给别人看，还是浪费别人的眼视力，没必要。
袁：你公开大众的第一个作品是什么？不是金色阳光吧？
何：不是 ！是一个叫“预约明天”的，打电话的作品。99年做的。
袁：然后下面继续的你在水上划剑的那个。
王：与水对话。
何：那是99年，跟金色阳光一起的，我压了几年的方案，是没有条件去实施作品。我通常要给别人画点很写实的画或者做雕塑，然后攒点钱就去做作品。好长时间吧，这样也有个好处就是我有很多时间去完善我的方案。不是那么仓促去做。后来养成一个习惯，可以好好的做下案头，好好的推敲下方案不完善的地方。
袁：以前你都是比较倾向个人去做那些事？
何：基本上是自己的事儿，到现在还是自己的事儿，做行为嘛。
袁：后来你又做了几个现场？
何：后来，差不多每年都做吧，每年都做一两个东西。
袁：算起来到现在也十几二十年了。
何：十几年了。
袁：你自己这边做行为到现在，你自己是怎么看待做行为艺术这块的 ？
何：就喜欢吧。喜欢就去做，这个和别人没有多大关系。这种方式虽然很老套，但我觉得也适合于我吧。还有就是它还是一个可以呈现当下状态的载体。但不是最新的，最新的你看象多媒体，影象，数字化，是吧？我觉得选择一种艺术样式还是看个人的偏好吧。我可能偏好行为这种方式，所以做了十几年，有时候还是会讲哎呀不想做了，过一阵子我就觉得还有个好玩的东西就会继续做下去。当中有很多次我觉得自己不会再做行为了，一个人能选择的是很多的，算好了伤疤忘了痛吧。
袁：你好多行为都是那种非常极端的，个人用尽全力去做的那种，做的过程里会不会想以后就不再做了。
何：做的时候倒没有。我的作品可以说是全力以赴的，做完之后会有这种想法，不想再做了。但是过完一阵子想到又有个好玩的东西就又想去做。所以我说是好了伤疤忘了痛嘛（笑）。
袁：这些作品里面，对你来说特殊一点的，和其它作品非常不一样的，有吗？
何：可以说每一件作品都是特殊的，或者说没有一件作品是特殊的。没什么特别的，因为作品一旦完成后于我而言就过去了，严格来说和我已经没什么关系了。我是这样看待作品的，作品完成之前我会很用心，一旦完成就跟我没多少关系了，一个作品它的品质也不会再改变。所以我需要做的是，在做作品之前仔细考量，而不是做完作品之后去印证，当然印证也是可以的。
袁：你是不是会想，它已经作品本身的东西了。
何：从任何角度来说那件作品都跟我没多大关系了，因为它已经过去了。
袁：所以前期…
何：对，重要的是前期那个过程。
袁：这次王军考虑要做前提行为艺术节，他也跟你聊过，你对这次活动有什么看法？
何：我觉得行为艺术这种方式在中国还是很多人在做的。当然，平时我和外面接触很少的。他（王军）跟我提过一下说要做一个行为艺术节，我说好啊。
袁：你是觉得跟你以前参加的艺术节区别不大？
何：我没有参加行为艺术节，没有参加过任何一次，我的工作方式很独立。哦，我之前参加过一次，纽约的那个行为艺术双年展，07年的时候，第二届。行为艺术节，像一些朋友，舒阳啊，陈静啊，还有国外很多人都在做吧。就是把做行为的艺术家约在一起在一个很短的时间内大家来做一些作品，展示和交流。
袁：共同实施。
何：对啊。这种方式有它的可取之处吧，但是我个人从来没有参与过。好像想参与却没有参与上，是吧？（笑）后来我想我一个人工作习惯了，就这么做吧。现在外面那些展览，有时他们在合适的条件下让我去做作品，我还是经常按这种方式去做。以前都是自己做，几乎没有观众的，纯属自娱自乐，哈哈。
袁：你觉得在现场有观众，和自己一个人做一个完整的方案出来，两者有区别吗？
何：区别肯定有，但我觉得不重要。
袁：你的意思是观众不涉及到你的作品。
何：如果是公开的，那自然就会有观众介入到你的作品。如果条件限制或是不管什么原因，你去完成一个作品，观众接触到的只是你后期的文件。对于我来说不重要。早期我都是自己做，后来嘛，几乎每件作品都是公开或者半公开的。
袁：假设现在是95、96年，你那时候也已经开始做行为了，有个艺术节希望你能参与，你也想要参与其中，你会怎么个参与法？
何：首先我会很开心啊，这是一个平台嘛，这么多志同道合的朋友来展示各自的这种想象。如果是在当年的话我肯定很开心，可是当年我们没有这种平台，社会环境也不允许，种种原因吧。
袁：在你的做法里面，行为和你当时所处的社会环境会有非常大的关系，你是从社会当时的环境来考虑你作品的实施的。
何：社会环境肯定对任何时代的艺术家都有影响嘛。我不例外。
袁：那你会怎么切入它呢？
何：我只会利用，利用现有的资源，这些作品没那么复杂，还是很单纯的事情。当然你可以做的很好玩是吧，你看现在好多国外艺术家他们是利用高科技来做的。有一个艺术家把他自己做的象个机器人似的，就运用了那种电脑程序，还有机械制作、工程力学，种种都在艺术家的考虑范围之内。我觉得一个艺术方式可能是由来已久的，但是你可以利用很多现有的资源，和这种条件吧。可能这种现有的资源你会觉得它是一种限制。但是我觉得，考虑合适、运用得当，它就是一个资源。再说中国这个环境不适合做行为，这也正是我们可以利用的强大资源，是吧？
袁：你刚才说行为本身是一个很单纯的艺术方式，是说它实施起来不需要考虑太多复杂的东西？
何：行为这种方式本身是很简单很直接的，但当然是你考虑的越多越好。
袁：我是想问行为这种比较简单的方式，为什么相对来说它在社会中会产生更大的效果？
何：我想这要看在什么地方了。比如在中国啊，早年整个社会主流是对行为艺术打压的，现在是一种观望的态度吧，不在乎，忽略它。也就是说一个东西你越遮遮掩掩人的好奇心越强，这是一个社会环境的问题。我觉得它就是一个简单的艺术方式，又不是那种恐怖活动是吧。有些艺术家的想法可能过激一点，你等他实在过激了你再干预也不迟啊。一帮艺术家吃饱了想去做些好玩的作品，这不过分，它不是恐怖活动。其实行为艺术，作品现场的感染力还是很强大的。它不像一张画，艺术家工作场景经常是像做爱一样躲在私人的空间里。作品整个实施过程观众是可以看到的，它有很强的互动性，现场感染力也是很强的。还有其它的原因可能就是对现状的一种呈现吧。因为自有人以来就有人的社会活动，很多人可以做的事情大家觉得谁都可以去尝试，谁都有疯狂的设想（笑）。
袁：所以说行为这种方式已经很久了，但是做的人还是很多。
何：中国的情况要特殊一些。现在国外也有人在做行为，只是他们更多的是借助了新的技术和手段。
袁：国外这方面他们借助科技力量或是新的媒体方式会比较多。
何：也有一些做的很朴素，也就是使用的方法和手段很简洁。不过多依赖于技术，还是以身体为最基本的元素。有一哥们叫什么名字我给忘了。他把那个动脉切了，把手腕上的动脉切了走T台。T台上是白色的，他走动的过程中血就很自然地流到T台上面。很干净。还有些动用了声学光学、机械，当一个艺术家出场做一件作品时，在合适的空间里动用了舞台的一些器材，媒介，搞得跟个科幻片似的。呵呵。
袁：一个个象科幻大片。
何：对。手法还是很多的。我对国外还是了解很少，大概知道点。
袁：关于这次行为艺术节，和那些考虑开始做行为艺术的年轻人，你对他们有什么建议？
何：首先这是个很好的事。再一个就是人不断的尝试总是有新的可能性。很多事情就在于年轻人有热情有勇气。在他尝试和实践的过程中，会有好的作品和好的艺术家不断涌现出来。这样才维系了我们整个体系的延伸。
袁：会有新的可能性。
何：对。希望在年轻人的身上而不是在那种老江湖身上。
袁：但是对于行为艺术语言来说，是不是刚开始做会存在模仿，时间长了之后你才会新的东西出来。
何：失误是难免的，那不重要。年轻人总有考虑不周的地方，或是有失误的地方。但他会在犯错误的过程当中不断的提升自己。甚至很快，你就可以看到一个年轻的艺术家他可以做出很棒的作品。重要的还是多去尝试。我觉得今天这个社会宽容度还是很大的。比十年二十年前宽容很多，我想，还是多用心一点吧。
袁：在行为的展示方式和创作方式上你是觉得私人化的更合适些，包括艺术节上集体来做的这种方式更属于一个展示的方式而不是属于创作的方式。
何：公开就公开吧。这样有一个互相的了解，也让外面有所了解。毕竟艺术是要面对公众的。我们当年可能是由于条件受限一些作品是不公开来做的。我觉得艺术就是应该面对公众的。
袁：你是怎么看待互动式的表现方式的？
何：行为，简单但其手法是无穷的，互动是其中之一，当然可以了。
袁：我是指，可能之前很多的行为它是个人创作或是一起创作而来的，创作完成然后作品给予大众影响。现在会有人考虑说他创作时已经跟整个社会产生关系了，比如艾老师做的一些事情，包括对地震死亡人数的调查，他在进行时就已经和所有人产生一种关系了，“我”在做，“他”看到了什么，“我”向“他”提问，然后提取资料这样一个大的进行时态的方式。这种跟创作出来然后再做推广展示相比，应该说在创作过程中就已经有区别了。
何：嗯，他那个作品更像是一个人应该做的事情。这种互动的方式我们回到原始的动机没有什么不可取的。
不过是你觉得那件作品适合用什么方式去做，怎么去展现你的构想，老艾那件作品是出于个人的良知吧，我们当然可以用艺术的方式去理解这个作品，可能它的涵盖面比较庞大，以至于不太像艺术了。事实上一个艺术家最重要的还是有自己的立场和自己的人格，这个事情不存在什么功利目的。不是要夺取什么而是他这个事情是出于良心，他觉得应该去做这些事情哪怕会承担很多。我们很多时候会忽略这点，做艺术最终还是做人嘛，艺术是次要的。
袁：艺术是很次要的。
何：或者说艺术只是一小部分，社会、人本身是重要的，现实也是很强大的，自然本身则要比人强大得多。
袁：你觉得我们还有哪方面需要说一下。
何：我没有什么好说的（笑）。去做就行了，每年每个时候都有年轻人要去实施他们的幻想和抱负，终有一天，他完整呈现了他的幻想，大家就会看到新的奇迹又产生了。
王：我知道你最新的一个作品是去年九月份从身上取了一根骨头。这个作品还未实施前你自己是抱着怎样的一个初衷呢？
何：那是03年的一个方案，最早的想法就是我身上有几百个骨头是吧，我死之后是会变成灰的。我可能会选择火化。我想在我活的时候取一根下来做个玩具挺好的，最初的想法是取一根腿上的骨头做一根笛子。
袁：哈哈。
何：因为小腿上有根骨头那是没有用的。
袁：是吗？
何：对。取下来然后做根笛子，后来想想还是取根肋骨吧。这是最初的想法。这个作品和我个人的生活经历关联多一些。而且它可以呈现我们现实社会的一些问题吧，还是两性之间的一种社会状态。
何：好，就这些吧。好好整理啊，看着恶心就删了，我已经够丑陋了。把那些难听的话都给删了。（笑）
袁：你觉得这次艺术节需要注意的是哪些方面？
何：我觉得尽量先让艺术家去看看场地，根据他们作品的设定，如果没有什么好的建议尽量不要干涉他们的作品。这是很重要的。如果他有个想法，你又觉得他不合适给他乱改一气，那对艺术家是很不尊重的。我个人碰到过很多这种问题，“哎呀~~~你能不能这样能不能那样。”少指，这是我自己的事情。有些艺术家可能需要时间长一些，尽量给他们提供方便吧。
王：昨天艾老师给我们的建议就是可以介入到社会当中，或者是以不同时间不同地点。
何：这要根据他们的想法，这么短的时间因为你要策划一个活动也许在半年前你就开始挑选艺术家了。主要看他的作品指向，因为你要做策划组织工作有这种倾向的话你可以想到这些艺术家。这么多艺术家他可能是关注这个的关注那个的。在这么短的时间内，可以把握的各种因素就尽量把握好，尽量不要去干涉他们。
袁：但是从组织方面来说，有些艺术家的作品不一定合适，那该怎么去做这个判断。
何：你们这个展览有什么倾向没有，有主题没有。如果没有的话就任其发挥了，现在策划人很少产生这种茫然的。
王：没有具体的指向，主要就是来挖掘看有没有什么新的可能性。
何：哈哈，那怎么挖掘啊，他们肯定都是有备而来的，扛着枪来的，扛着炮来的。我觉得还是尽量别干涉他们，可以给他们提点建议但是不要去干涉。在集体活动当中肯定会有这种情况，互相有个交流嘛。就像小孩有时候你可能觉得他某一种举止是不合适的，但是最好还是任其发展吧。因为小孩调皮谁知道他以后会不会成为一个枪击手（笑）。
袁：你之前做的作品会被干涉么，他们会以什么方式。
何：有时候主办方就希望不要太暴力不要太血腥，希望你不要裸体不要用那种器材。对作品时间也有要求，时间太长啊或是你能不能做得时间长一点。
大家：哈哈。
何：很无聊的事，我觉得参加这种和机构合作的活动，有时会受到一些干涉。因为是合作嘛考虑的因素也多一点。我个人是不太喜欢的。
袁：但是还是希望他尽量少一点这种干涉。
何：对。我想是还尽量少干涉他们，只要他没有疯狂到要自己的命或是要别人的命就可以了。弄个半死也挺好的（笑）。
大家：哈哈
何：弄个半死，不要弄死就行，不要出人命就好。
袁：你做行为这么多年，你觉得行为在它使用的语言上有没有体系上的一种分辨方式？
何：语言和风格是多样化的，这个可能性很多，比如说今天一项专利你都可以拿来用，可以拿来做一个装置作品，当然也可以拿来做一个行为作品。它总是在不断变化的。我个人的手法是很简单的，几乎是反技术的。
袁：反技术的。
何：对，很朴素的做法。但是我从来都觉得别人用什么方法都可以。
袁：所以你是不认为行为能够像油画那样分个印象派写实派啊或是别的什么。
何：可以分，那不是我的事，我对这块一点兴趣都没有，那应该是对这块有兴趣的人该去考虑的问题。我去做那事干嘛，我不如去喝茶。（笑）好，就这样，我等会要去看展览。
袁：好。
何云昌简历及展览：
何云昌,1967年出生云南
1991年毕业于云南艺术学院，获学士学位
1993年辞职为职业艺术家,现居北京。
展 览:
2005 “墙” 中国当代艺术主题展，北京世纪坛美术馆与美国巴甫洛奥本诺美术馆
“缘分的天空"深圳美术馆
“以身观身”澳门现代艺术博物馆, 获以身观身行为艺术国际交流奖
“十成十” 北京
“麻将” 瑞士
2004 "亚洲艺术中心"意大利
“身体 中国”马赛现代艺术博物馆
“苏州河的派队”上海东廊画廊
“藤挪” 北京
“什么艺术展”西安
“阿昌的坚持”北京东京画廊
2003 “沙迦双年展” 阿拉伯联合酋长国
“人工.呼吸” 北京三合艺术中心
“基因” 北京
“我们在一起” 北京今日美术馆
“丽江国际艺术展示节” 中国云南丽江
2002 “釜山双年展” 韩国釜山
“中国现代” 巴西圣保罗FAAP
“新亚洲艺术精神” 韩国汉城
“中国当代摄影展” 北京四合苑画廊
“切入” 北京艺术文件仓库
“跑、跳、爬、走” 北京远洋艺术中心
获“中国当代艺术奖”即CCAA奖
2001 “成都双年展” 成都现代艺术馆
“发光体” 北京艺术文件仓库
“错觉时态” 纽约前波画
2000 “不合作方式” 上海东廊画廊
“20世纪中国油画展” 北京中国美术馆、上海美术馆
地 址：北京4032信箱 邮 编：100001
【编辑：姚丹】
