方力钧接受99艺术网总编杨凯的采访
要渴望成为最牛的艺术家，必须为之付出努力和辛劳
99艺术网：今天我们在成都的香格里拉大酒店，很荣幸采访到方立均老师。就有关他在台湾的个展，以及他的文献展等相关问题，以及他现在的创作状态，跟方先生进行一个对话。欢迎您，方老师！
方力钧：很高兴有这个机会。
99艺术网：你的个展和你在台湾的文献展的作品，国内几乎所有的媒体都看不到，包括我们99艺术网，可以说是封锁了消息。我有幸翻看了你的画册《《象野狗一样的生活》暨《1963-2008 方力均文献档案展》，使我非常震撼。您不但是一个年轻有为并很成功的艺术家，而且对自己的文献资料的梳理很清晰，我觉得这是25年艺术历程的梳理，是这样吗？
方力钧：有两个部分：一部分是回顾，这部分的作品都是这25年创作的。一部分是文献，文献的开始等于是一生，到现在为止。涉及到作品的有35年。
99艺术网：我听说你是94年就开始整理自己的文献资料，是这样吗？
方力钧：可能是在95、96年的时候开始的。
99艺术网：作为一个艺术家为什么这样自觉地从事自己整个文献的准备工作，而且做得这么精细、这么完美。我看了以后觉得非常棒，按道理说这些工作应该是我们的艺术研究机构或者是我们的批评家来做的。
方力钧：你说得没错，但是艺术家的基本材料必须是本人提供的，否则的话，没有基本的原材料，别人也没有办法按照你的工作方式来整理。所以这个工作也不能完全归给批评家或者是理论家。最初的一部分工作肯定是艺术家自己来完成的。
99艺术网：中国历史上好多重要的艺术家，包括近现代的艺术家，他们的很多经典作品，如图录都随处可见；但他们很多有价值的文献我们已经看不到了。我觉得像您这样，艺术家在世的时候，拿出时间来把自己的资料精心整理，将一些鲜为人知的珍贵史料，留给今后的艺术考古及历史研究者作为文献研究，提供了有说服力的佐证，非常难能可贵。你在准备的时候，是否想到过这些问题吗？
方力钧：我觉得这个问题可以从多方面去看。
一方面，在我们的生活里面，似乎每个人都有一个很不好的习惯，就是不太注重身边的事和人。我们总是认为历史都是已经发生的或者是将要发生的。其实历史就在我们手里，我们每做一件事情，其实就是在谱写历史。
比如我经常在其他国家看到一些机构、部门或者是个人工作的时候，非常注意我所说的这个问题。当然，这也许是一个自信的表现。就是说一个民族，或者是一群人，他对自己如果是充分自信的话，他就会认为他身边发生的事情就是历史。那么这些事情就必须得记录下来。在我们这种环境下，大家好像忽略了这些，忽略了你身边的事儿，周围的东西。等到事后再去弥补，不仅花了很大的代价，有很多东西也都已经不存在了。
另一方面，我们存在的另一个问题就是不注意积累。其实我们做任何一项工作，不是说过去了就可以当它不存在了。在这其中，我们所花的精力，所动用的人力、物力、财力，都必须考虑周全。或者说我们做这件事情，不只是现场好看，更不是为了图一时快乐，它一定对我们自己自身的发展，对社会的发展，或者说对我们整个民族的文化建设，它都能够起到一个积极的作用。然而这一块恰恰是我们最大的弱项，大家都喜欢做轰轰烈烈的事，对小事情和细节都不屑一顾。
当然，这可能跟我们现在的国家形势是一样的。因为现在我们全部都盖这种钢筋混凝土的，像荒漠一样的城市。所有曾经我们所熟悉的，赖以生存的生活细节都已不复存在。无论是小吃店，小的手工服务，还是人的这种态度和关系……那么它通过人不断地学习，不断地掌握技能，不断地调节自己的心态，它所能够积淀下来的，这种社会的舒适感、幸福感、服务等，这一切好像都被忽略了。
在我们的艺术领域其实也是这样的。我碰到的很多收藏家，不能说所有，应该说很多，尤其是刚入门的收藏家，都会说：“我一定要买你最经典，最重要的作品。”我们很难想象，全世界的收藏家所收藏的毕加索作品都是他最经典或者是最重要的；我们也很难想象，全世界博物馆所收藏的作品都是《蒙娜丽莎》，或是米开朗基罗的《大卫》。而且他们这些作品都是很难从天上掉下来的，它是有一个发生、发展、成熟的过程，甚至还会有一个低潮。任何作品只有经历了这个过程，它才能够产生像《大卫》、像《蒙娜丽莎》这些所谓了不起的作品的影响力。
其实“积累”这件事，大家好像都不太愿意做。希望能够开一个画廊，或者开一个美术馆，一下子就变成全世界最好的画廊或美术馆。但是我们成为最好的画廊和成为最好的美术馆所必须付出的工作又有谁心甘情愿去做呢？那么我们艺术家也是这样的，在渴望成为最牛的艺术家的同时，必须为之付出努力和辛劳。
艺术家应该像野狗一样的活着，保持在这个社会里的独立性
99艺术网：我看到你在台湾的个展《象野狗一样的生活》，主题特别有意思，想请问一下，为什么会选择这样一个带有哲学含义的展览名称？背后有一些怎样境遇？
方力钧：答案其实就在你的问题中了，这是一个哲学含义的说法。我们在做这个画册的时候，其实可能更多地想的是它的学术和哲学上的含义。我们印刷之后，突然发现也许大多数的人还是要从字面，或者说生活化地去理解。所以它又产生了一个特别的矛盾。如果你不去研究，或者说不去理解这些画的含义的时候，它就变了一个很哗众取宠的名称。但是如果我们能够从一个学术角度，或者从社会学的角度来看的话，我的说话可能是最恰如其分的。
在中国的历史上，尤其是中国当代史，我们的知识分子基本上都是为党、为政府或者为国家来工作的。那么每一个知识分子或者艺术家，他实际上最缺的是一个“独立身份”。这种独立身份包括你的食物来源和独立思考、自由的话语权等。所以到了圆明园时期（中国当代艺术家最早的自发的聚集地），中国就出现很多拥有独立身份的艺术家生活在圆明园，虽然很穷，但毕竟和体制里面的艺术家所发出的声音、做的事情和想法是不一样的。当然这里面也有一个误区，这是一个大规模的集结，以前有一些零星的诗人、画家试图能够运用这种独立性去生活，但是因为历史和社会的关系，又很难生存下来。所以后来我们看到很多人留洋了，改行了，做其他的工作维系生计去了，慢慢的变得没有声音。
我觉得这是一个艺术家基本的职责。就是艺术家必须在这个社会里面保持他的独立性。这种所谓的“独立性”，不仅仅是政治上的，也包括现在商业社会或者是全球一体化，或者是民族主义，他的独立性是艺术家基本的一个职责。我们国家说：“我们反对这个世界是一级的世界，我们希望建立一个多级社会。”那么在一个健康的社会里面应该有不同的声音、不同的看法和不同的立场。
从这方面来理解的时候，“像野狗一样生活”的这个态度和他的基本责任是相关联的。你可以试想，这个家狗不管有多厉害都是不咬主人的，因为主人给它食物。如果它把主人咬了，它的食物来源就断了。这个就是为什么取 “野狗一样生活”这个名字的原因。
【编辑：于欧】
方力钧
批评家和艺术家的关系，就像动物学家和动物的关系
99艺术网：很精彩。请问一下方老师，有批评家把您定位为“玩世现实主义”，你认同吗？
方力钧：在90年代初，我觉得可能是经过无数的定义之后，觉得这个词是最准确的一个说法。那么这个之后，它就变得很有意思了。其实最近的采访关于这个话题说得也比较多。那么批评家和艺术家的关系，我们大家都知道大体上是动物学家和动物的关系。有一些动物其实是家养的，或者是机会主义的，它们为了批评家去生产，因此它会得到机会。而有些动物是野生的，那么动物学家所建立的这种学术标准、系统是根据这些野生的动物建立起来的。而不是说这个野生的动物是为了他的学术系统而存在的。所以这个就很有意思，就是说有一些动物，它是野生的；有一些动物，它其实是家养的。这个对于我们的批评家、收藏家、艺术史家或者社会学家都是一个非常有意思的话题。
我可以告诉你，最先的是野生动物，然后才有动物学家；有了动物学家之后，又有了机会主义的家养动物的加入。那么我们现在混装在一起，根本没有办法去辨别野生与家养。产生这个批评家到底是真正的动物学家，他真的下了功夫去观察、去了解这个野生动物的生活习性、生理、遗传等。还是批评家使用了这些家养的动物来获得自己的好处？这就变成了一个混装在一起的东西。
艺术家和作品的关系，大体是一个生命和疾病的关系
99艺术网：你还这么年轻，未来创作作品的可能还大。不管批评家们做什么，我觉得都不重要。最重要的是艺术家能够沿着自己独立的创作思路往前走。
那么现在以你为代表的中国为数不多的艺术人物，在国际国内都很有影响力，而且建构了中国当代艺术的价值体系。想请问一下，你在将来，或者当下，在创作上会有变化吗？
在您之前的创作中能看到一些“光头”，后来就渐渐的加了很多鸟，图式上出现一些有趣的变化，下一步会有什么样的变化呢？
方力钧：其实我们现在谈论的是一个最末节的表象。这个问题，你要先回到艺术家和作品的关系，或者是社会和艺术家的关系上来。
那么艺术家和作品的关系，我想大体是一个生命和疾病的关系，或者是生命和它的排泄物的关系。那么什么叫“生命和疾病的关系”呢？比如感冒，你大概已经得到或者是被治愈了已经上百次了，那么感冒还会来，它还会有新的变异品种。就是说只要你还活着，这个疾病就永远伴随着你。我看了一个报道，人一生里面可能会得的疾病大概是3000种，能够一次性治愈的疾病大概是20多种。几乎是100\\\%的疾病都是复发性，是不断地来骚扰你的。那么它为什么会不断地来骚扰你呢？就是因为你还活着。如果你死了，这些就不存在了，至少对于你来讲是无意义了。
如果艺术家和艺术作品的关系是这样的话，担心有没有灵感去创作艺术品，就真是自找麻烦了。你只要正视你自己，只要很贴切、细致地去体会你自己的情感，体会你自己的生命，那么这些作品会自然地就流出来了。你完全不用担心。
那么生命和排泄物的关系，大体上也是这样的。其实你多么吹牛，说你是一个健康的人，或者是一个了不起的人，或者是没有任何毛病的人，其实任何一个大夫可以从的排泄物里面看出来，就是说你到底是有没有疾病的，你身体的情况是什么样的，这个是瞒不了任何人的。
99艺术网：你回答得很经典，也很有哲学寓义，很精彩。
方力钧：这是一个方面。另外一个方面，个体和社会或者是个体和整个世界的关系。就是你的个体能力是非常有限的，那么这个世界是无限的。这个我们明白。比如我想从这儿跳过那条河，我的身体是不允许的。如果我的大脑要跟计算机比算术题，我算不过它。因为这是超出了我的能力范围。那么这个问题就出现了，我们永远在以你非常卑微、非常有限的个体名义去追逐这种无限的可能性。其实任何一个艺术家，尤其是一个伟大的艺术家，他的最大悲哀就在他的生命里，他仅仅是随便做了一些什么，以证明自己能做这些，那么这些和他所能够体会的，能够梦想的，所希望追求的，是根本不成比例的。我觉得这是作为人的生命最大的无奈。
所以我们所能够看到的，所谓人类最大、最了不起的精华，其实大体上都是在这种个体的无奈当中随手拈来的。
我对中国艺术的前景持乐观态度
99艺术网：方老师回答得还是很幽默的，也是回答了我们很多人对社会庞大体系里面自我的一种盲从和盲目。我觉得你具有超人的独立的人生价值观。那么，请问中国当代艺术在亚洲或者在全球当代艺术格局里面，它将来会有什么样的一个境遇？
方力钧：我觉得它就跟我们整体的民族、民族文化、民族生存是相关联的。如果我们的这个民族是一个重要的民族，我们的文化是非常重要的文化。那么就像我们国家领导人说的，“如果我们是屹立在世界上的优秀民族之林中的一员的话，那我们的文化就一定是最重要的和最不可或缺的。”其实这个问题在十年以前，就已经经常被提到了。那个时候有很多的人都说，大体的意思就是说我们是第三世界，我们没有钱，没有好硬件，没有好市场，然后就推理出来我们的艺术也不如人家的，这是个最大的误区。可能在工业、科学方面有第一世界和第三世界的区别，唯独在文化上面是不存在这种区别的。
因为国力的强弱有的时候是军事的，有的时候是商业的，有的时候是其它的，比如工业什么的。它具有一定的偶然性或者是暂时性。那么我们还是应该放到更长远地来看，所以我觉得作为一个中国人是非常骄傲的。我就认为中国的艺术就一定是非常骄傲的，但是这个里面有一个前提，就是这个艺术必须是中国人的艺术，或者真正是你的艺术，而不是一个仿造品。如果我们的艺术和文化也在做冒牌货的话，那么这个民族就彻底没有希望了。
99艺术网：你如何看待近30年来中国当代艺术一批又一批的前卫艺术家，他们将来在国际前卫艺术群体当中扮演什么样的角色？或者承担什么样的责任？
方力钧：这个分为两个部分，就我的理解和看待，我觉得我们在这之前，就没有什么自我话语或者是表达意见的机会。那么到了后来的30年，中国井喷一样的创作状况。我觉得中国艺术家的创造力和思维的爆发力、持久性，都是非常了不起的，而且创作出来这么多好的艺术品。
至于说到其它的，首先这个不是我能够决定的。我想也很难有一个人能把这个东西预测得好，或者通过一种计算方式能够计算得很清楚。它可能跟国力、国际形势所有的一切都是相关联的。我作为其中的一分子，当然希望中国的当代艺术在将来越来越好、越来越重要。
【编辑：于欧】
方力钧在自己的作品前
中国艺术家使平面绘画又绝路逢生
99艺术网：现在全球当代艺术里面，西方的架上绘画，有人说已经走到了穷途末路，但是中国的架上绘画正在蓬勃发展，而且在国际重要的展览当中都扮演着重要的角色。因为多媒体还有更多材料的转换，艺术在表现形式上，或者在使用习惯上，比如国外的一些Video、综合材料等等。你如何看待中国当代架上绘画现在在世界上扮演的角色？或者就材料而言，我们的架上绘画还能走多远？
方力钧：这是非常有意思的一个话题。93年我们去“威尼斯双年展”的时候，大家都感觉到，也包括跟西方的人，跟国内人聊天的时候，大家都认为架上绘画就已经穷途末路了，大体上没有什么人搞架上绘画了。事后，我们国内很多人在批评当代艺术已经趋向于是为了西方制造，是为了西方生产的。我到了西方的时候，很多美术馆的馆长，或者是策划人、画廊的人在和我聊天的时候说：“中国艺术家救了世界艺术，使平面绘画这一块又绝路逢生了。”当然这不是一个绝对的，就是很多的艺术家是受中国艺术家的影响，然后又重现回到平面绘画上面的。
所以有的时候，我不知道那些人是因为没有听到过这种声音，还是他们做奴才做惯了，总是希望给这些所谓的中国当代艺术家扣上一个帽子，非说这些人是为西方的老板或者是政治服务的。同样的声音在西方也有，认为西方很多艺术家是受中国当代艺术的影响。其实这是非常有意思的现象，我们可能在科学上面，或者是在服务领域，比如做酒店、做航空母舰，是比不了这些发达国家的。但是在精神领域，我们有可能是一个领导者，而不只是一个学生。因为没有一个国家像我们的社会动荡，社会变化，这种所谓的自由言论，或者是独立的话语被压抑得这么久的。
那么压抑久了之后，这种爆发力和发出声音的欲望是最强的。这个时候，我们的精神力量实际上是非常强大的。但是不知道为什么，我们在创造我们自己的历史，创造我们自己精神的时候，我们总是陷到那些特别末流，特别枝节的，根本不应该影响到我们的进程，或者是影响到我们正常工作的这些琐碎的事情上面去。我就一直不懂，一天到晚被琐碎缠着的人，他竟然永远有话语权，永远有时间在不同的地方、不同的地点去说那些废话。
99艺术网：在你看来，中国这30年的架上绘画，其实我们贡献给世界更多的是一种可能，让架上绘画又重新呈现了它自己的无穷魅力。经过30年这样的辉煌之后，你觉得中国的架上绘画还能走多远？会不会像西方那样，有一天又会走到穷途末路，或者会并存于其他多元材料中？
方力钧：其实这个是特别复杂的的问题。理论上来讲，现在的技术和材料已经完全解放了，没有任何的限制，你可以用任何的工具去做作品了。但是在客观上面，你要受到很多的制约。为什么平面是最受欢迎的？因为平面是最容易悬挂、最容易储存的，而且是大家已经养成习惯的一个收藏品或者是一种观赏方式。
比如说装置或者是雕塑，这个也很好，为什么雕塑和装置总是比不过平面？任何一个人的家庭里面，他能够放装置的空间是非常有限的。你想他在库房里面放一件装置品的空间，大概已经可以放几十件平面作品了，那么谁生存的可能性大？这是显而易见的。可以说这是整体社会自我调整的一个功能，而不是说我们谁说了算的一个东西。
当代艺术的投机分子越多，说明当代的成功
99艺术网：中国当代艺术在这30年中，应该说它是中国前卫艺术，在中国当代前卫知识分子当中，扮演了最重要的一个角色，就是当代绘画。这当中有很多有影响力的作品，但是收藏者一大半不是在中国，是在欧美，在西方。同时05年以后，中国当代市场迅猛的火爆，进来了很多收藏家，一下子引领了中国当代艺术品市场的收藏，简直是非常得火爆。这中间，经过两三年，大家发现其实很多人不是收藏家，都是炒家，就是为了赚钱，是一个投机人。这种的现象，对比欧美，你对收藏当艺术的格局有一些什么样的看法或者是期待？
方力钧：艺术品的价值有多重属性，就是说它并不是只有一般的属性。有的人好面子，在家里挂着毕加索的作品。其实他并不深究毕加索的精神含义是什么，但他可以在晚会上面，在Party上，他告诉别人“我家的厕所里面挂的是毕加索的代表作，很好。”来满足他的虚荣心；有的人甚至可以从作品里面满足他的性欲望或者是色情的想法。他可以选择这样题材的作品，然后去收藏；有的人他买作品可能就是拍马屁，送领导或者是自己的女朋友。
现在在我们生存的这个时代，钱差不多是被推得至高无上的。更多的人收藏作品或者是买作品仅仅是为了得到更多的钱，我觉得这是正常的。因为我们生活在一个现实社会里，就我个人的理解，我不觉得我们这个世界是用钱来作为标准进行衡量的，这是很滑稽的事情，凭什么钱就可以作为世界的标准器来衡量所有的东西呢？为什么生命是可以用钱来衡量的？为什么这一棵树它很自然地从土地上面生长出来，这个树的价值确是用钱来衡量的呢？为什么这些花花草草，不同的动物，不同的材料都是用钱来衡量的呢？而且我们人类又不拥有严格到这种程度，计算得那么科学的一种办法。但既然我们生活在这个现实社会里面，我们已经把这个钱搞成第一重要的标准器了。那么其他人希望通过艺术品来赚钱，我觉得是非常好的事情。
另外，凡是一种事业，当它没有机会主义分子进来的时候，这个事业就被证明是不成功的。机会主义分子越多的时候，证明你的事业就越成功。从这一方面来说，我们是应该庆祝的。
99艺术网：我所了解西方这个收藏的格局应该是，第一是公共收藏，如美术馆、博物馆。第二基金会。第三才是个人或者是企业的收藏。那么我们中国现在跟西方社会，相对比，我们哪些方面做得好，或者有一些什么样的建议之类的？
方力钧：我觉得也不一定。这个就是根据不同的社会情况可能会导致不同的结果。比如说我们说“扬州八怪”这些人，在地摊上卖画什么的，那个时候也没有什么系统的美术馆。那么你能说他的艺术不好吗？实际上他的艺术创作和收藏、市场可能还不是完全能够吻合的。可能收藏和市场，能够促进艺术家的创作。
所谓的这种促进，也是一个很模糊，很不知所以然的词。就是有的人面对好的情况，他会做得更好；有的人面对好的情况，他就完蛋了。所以这个东西也是完全没有办法把握的一个双刃剑。
另外，艺术市场之间，比如你刚才说的个人、机构、美术馆、学术研究等等，应该是一个有机体。理想的状况，它应该是一个有机体，各自把自己的功能能够承担起来。然后它整体事业的发展才会不用别人担忧。如果说大家全部都是一边倒的话，可能就有麻烦了。
面对市场，如果我是浪尖上的艺术家，那么我只好就跟着涨、跟着跌
99艺术网：中国的当代艺术经历了30年的奋斗后，短短几年时间，艺术市场达到了一个高潮。然而，现在全球正在经历百年难遇的金融危机。金融危机，使在西方很多银行，包括一些百年老店、企业都纷纷破产。
昨天我看了美国的一个媒体报道说，西方很成名的重要的代表人物的艺术家，他们经典的作品，现在的价格已经跌近了50\\\%，说明整个全球的收藏系统也受到了金融危机的影响。苏富比今年的春拍的整个成绩也不是很好，这必然对中国的艺术家来的作品在市场上的流通，包括像你在内也会受到一些相应的影响。这种影响会不会影响你们将来代理画廊市场的运作，或者你们的作品会不会因为顺势调整呢？
方力钧：我不知道您从哪儿得到的这个数据，比如说作品价格到了50\\\%。像这种数据也不能够轻易说，而且完全不可以在一篇报道上看到后就这样讲。因为每个人的信息来源是不同的。如果所说的是大师的作品，我绝对不相信。可能偶尔说赌博赌输了，被人拿着枪要杀他，他折价卖这是可以理解的。如果说整体的，我没有听说过毕加索整体的价钱已经掉到50\\\%了，这个我绝对不相信。
很简单，我们艺术家想多得一点钱，如果我们卖了10元希望卖100元，卖100元又希望卖1000元，永无止境。那么企业家也是这样想的，商人、科学家、学生、小偷、强盗、政治家、军火商都是如此。而我们这个世界整体的财富是有限的，那么怎么办呢？为了满足大家的欲望，我们都印一些钱，把数字搞大一些，我在以前的采访中说过：“钱就是个屁。”其实在大多数情况下，对于这些拥有财富的人，这个钱真的是个屁。他已经远远地超出了他自己的生活需求，所有的成功人士，包括奢侈品牌，包括刚才我说到所有的一切，就像那个抽水马桶，抽水机，伸到这个社会里面，最大的财富都抽到自己的体内，最后，这些财富就是一个屁，放了屁就崩走了。而那些生活不好的人，就越来越穷，生活得越来越不好。那么富有的人，为了这种没用的屁越来越麻木，越来越没有停止的可能性了。问题在哪儿呢？就是说我们所有的人都想更多，那么分寸在哪儿？如果要是没有分寸的话，这个世界将会是什么样子？我们在各行各业，各个领域都没有节制，我们都不知道什么叫分寸。我们都不知道我们应该拿到多少钱才会知足。这个是我们这个世界一个大麻烦。其实在美术界或者在艺术市场上面仅仅是非常小的一个缩影，只不过是我们生活在其中，就觉得这是天大的事情。其实这算个什么，这什么都不是。根据现在的这种形式，我们可以设想一下，我们的未来，凭什么美好？
在传统社会里，比如说基督教、天主教、佛教、道教，或者传统的穆斯林，所有的这些都告诉你，从物质上面，从欲望上面要尽可能地控制自己，那些都是身外之物，而我们大体上也相信这些。可是现在所有的这些都已经崩溃了，谁都不相信了。那么我们的未来会是什么样呢？
99艺术网：回到刚才我说的这个话题，我刚才说市场跌、涨，你作为中国浪尖上的领袖级的艺术家会怎么样看待这种涨跌？
方力钧：如果我相信你的话，我是浪尖上的艺术家，那么我只好就跟着涨、跟着跌了，那有什么奇怪的，这是最正常的。
99艺术网：谢谢方老师！
【编辑：于欧】
