网友答疑：
丁晓洁：我们有一些网友问了很多很尖锐的问题，需要各位嘉宾解答一下。有一个网友说：“中国当代艺术的历史进程中，如果得到了国家力量的支持，是否就意味着中国当代艺术的没落和倒退?”
王春辰：应该不是一个什么问题吧，因为艺术本身来讲，它是个体发生的，就是作为当代艺术还是跟艺术家个体有关，它并不跟国家是否给予支持或者是参与，才能够推动它，因为过去我们也有很好的…，在全国都有全国美协组织，各个地方都有美术院校，有大批的艺术家，国家一直在支持艺术，并没有说仅仅成立了一个当代艺术院才去支持艺术。实际上，如果说一个艺术家他是一个个体的，具有我们所强调的艺术的自主性、独立性，甚至对问题的思考，对当下社会发展变化的反应，那肯定是要靠艺术家，而不是靠外在力量的支持。所以这个不存在什么没落与不没落，肯定角度不是这样的。
刘国鹏：国家就是以他自己的方式来支持艺术，在西方的现代化国家，欧美跟中国的处理方式不太一样，我觉得在西方，如果离开国家的支持，它的当代艺术不会发展得这么快，不管是公共艺术机构、艺术教育，还是在它的艺术创作上，不可能像今天有这么深入的进展。在中国则不一样，国家在独立的个体当代艺术家的工作之外，几乎所有的文化艺术领域，都是国家在包办的，但是它导致一个负面的效果，就是它没有出来真正有价值、有质量的文化产品。我觉得替我们政府感到委屈，就是国家的初衷是好的，又出钱，又出人，基层配备了党员、党委书记，但是我们真的没有拿出东西来回报给政府和国家。所以我觉得首先不是一个矛盾，就看你怎么处理这种关系。我觉得我们国家，可能国家越少干预艺术和文化，可能艺术和文化的自主性、自足性、独立性更强，它才能对艺术本身作出创作和创造，而不是相反。或者说如果你要进行介入，进行参与，进行帮助和扶持，那么就不应该按照原有的模式去帮助、参与和扶持它，而是首先在尊重他的独立性的前提下，更多地鼓动社会的力量，社会团体的力量来帮助艺术的发展，从而让艺术回馈社会，就是改变全民的艺术气质、艺术修养、文化修养，这个应该是现代国家和现代性转型当中对国家的一个应有的作用，一个积极的界定，它应该接受对这个角色的规定，应该更多地向这个角色方面去转化。
刘礼宾：他这个话让我产生了另外一个问题，前一段时间有各种各样的批评，各种各样的批评热潮，比如说针对学院教育的，其实我很早以前写过一篇文章，就是《徐冰—破冰》，其实那个时候就有一种声音，就是徐冰被招安了，我从来不是这么看的。因为我觉得在中国现有的政治体制或者是教育体制之下，真正的，大家想做点事的人，必然是在体制内部衍生出很多有意思的东西来，我更多看重的是，比如中国艺术研究院，中央美术学院，中国美术学院等等，他们从内部生发出来的那种活力。
我觉得除了一种在野的，江湖上的自我生长，野生、野长的，比如说这二十一个院士，但是这二十一个院士，我从他们的了解里边，他们的学院传统和他们后来的创作，有千丝万缕的联系，绝对不像我们想的那样，生下来就是一个野孩子，扔到野地上就变成天才了，他们都有自己的根源。
我说的这一点是什么呢?就是说，我更加看重一种加法的方式，而不是说减法，绝对纯洁的方式。每一种文化发生变化，或者是每一种艺术创作发生变化的话，肯定是一种大家相互包容的结果。国家现在发生包容状态的时候，我们的前卫艺术圈变成了一种好似看起来很决绝的方式，但是这种决绝，它隔绝的东西未必就是坏的。我为什么经常批判宋庄就是在这里，因为宋庄这样一个地方，它在近几年的发展，你就会发现，有一些人的决绝的状态，正好使他丧失了一种发展的可能性。
比如说国家之间的文化也是这样的，美国的文化肯定不是美国自己的一种文化，肯定是各种文化的一种交融。前卫和所谓的保守，国画真的就保守吗?如果前卫艺术，那么书法在国画里面有很多的延伸可能性，当代创作的可能性在里边，我觉得在这里边，包括艺术研究院的成立，当代艺术院的成立，这些人不管真正地承认他们也好或者是怎么样也好，至少他进入了，他进入以后就会散发出一定的能量。散发出一定的能量以后，这些人就会施加影响，至少这个生效上，在姿态上，这种影响就是非常大的，否则不会引起这么大的争论。
至少有一些俗一点地想“原来做当代艺术还可以这样。”至少小孩不会因为他选择了当代艺术，他的孩子选择了实验艺术系，他的爸爸、妈妈就觉得没有希望了。我们学校也存在这个问题，实验艺术系是逃学的学生最多的，为什么?他觉得没有前途。为什么做当代艺术就没有前途?那么画国画，画卖得好就是前途吗?
付晓东：他这么说，我觉得明显表现出来这个提问者对体制，应该说他的印象里可能国家的形象很不好，所以他才觉得当代艺术的价值是这样的，逻辑是这样的，他觉得当代艺术这个东西是很好的，它和国家联系在一起，认为国家很不好，导致当代艺术也很不好。我觉得潜台词是这样的，所以才提出了这样的问题。
我觉得可能显得比较主观，首先这些艺术家创作不是为了获得国家院士的权力、身份，本身不是以一个外在的评判价值系统来坚持自己创作的系统的。实际上我想，这个院士，每个艺术家成为院士，这些艺术家自身也不见得一辈子就靠着院士的身份去吃饭了，他们该干嘛肯定还是干嘛的，这个对于他们来讲是一个来自于不同角度的承认，我觉得也无可厚非，当然没有什么值得拒绝的。
至于会不会有改变，我觉得几乎不会。因为这个事，对他们自己来说没有重要到这个程度。因为目前艺术院刚刚成立，它还没有成为一个非常经典的，非常有文化权力身份的，或者是一个非常有体制压迫性的机构。像现在这样的假象可能还不是特别成立。
何桂彦：我想从另外一个角度回答这个问题，一个是在我看来当代艺术本身就是一种意识形态，从十九世纪到二十世纪六十年代，整个西方的历史，你会发现当代艺术本身就有明确的文化诉求，它有它的反叛性，有它的前卫精神，以及它明确的宣言式的东西，但是这并不意味着国家不可以推广，这个问题得分开来讲。
像当年美国推广抽象表现主义和波普的时候，它就是一种国家文化战略，而且它在推广的时候，也认同了早年这批艺术家的反叛。上世纪50年代的时候，记得当时《生活》杂志有一个《愤怒的一代》，拍了抽象表现主义这一群艺术家，从今天来看那一代艺术家，他们的反叛精神不亚于中国的艺术家，包括后来的波普，像1963年的时候《艺术新闻》做过一个很大的篇幅支持波普艺术的艺术家，支持他们的艺术创作，换句话说在这个时候，波普艺术也没有得到政府，得到美术界的认同，为什么后来国家要去推广他们呢?其实我觉得中国可以去借鉴他们的方式，后来美国在推广的时候，认同了自由主义的精神，认同了批判性，这个可能跟美国的体制有关系，“二战”以后经济的改革，当然还有一个直接的原因，就是六十年代的“文化冷战”，因为和苏联对抗，所以它要塑造一种自由主义的，以及一种来自于自由的市场经济体制下的文化形态，它跟前苏联的集体主义的，社会意识形态形成一种反差。
我想说的意思是国家认同了这种反叛性，而且并没有说把前卫艺术扼杀下去，它也推广了。从这个角度去讲，国家推动当代艺术，我们可以看到它正面的价值，我刚才说的这种情况，在中国有一个最大的问题，就是文化体制本身的差异。也就是说我们讨论当代艺术院的时候，其实核心的问题，在于早年这批艺术家，他们好多是反官方的，既然他们的反官方，今天又被官方接纳了，这里边就涉及到一个价值标准的问题，就是说因为官方并没有就这个问题做一个讨论。官方会不会像我们刚才说的，像美国认同你的自由主义，认同你的批判，那么它的这种推广的基点是什么，我觉得这个才是关键，就是进步和倒退，必须取决于这个基点，取决于国家政府的一种包容度，以及它的文化取向和它的价值诉求。如果没有这个的话，我们单方面地说政府接纳当代艺术可能就是一种倒退，或者是一种前进，这种结论都会下得特别早。
丁晓洁：谢谢!还有没有其他的嘉宾想补充?
民族意识和国家意识没有必要去否定它，但是也没有必要把它神话
王春辰：当代艺术本身就是变化的，其实在发生的过程中，它一定会产生争议。刚才何桂彦讲了，争议的基础是什么呢?是背后国家允许不允许这种争议的存在，这种表达方式的独立，其实在国外也一样。不是说所有的艺术都不被人争议，一样是很多的公共艺术，或者是涉及到很多敏感的种族、性别、宗教问题的时候，这些问题也一样在他们的国家产生争议，也不为他的一些政治家所接受，比如说美国也对很多，像八十年代的摄影家梅普尔索普表达那种同性恋的作品，一样地产生了巨大的社会反弹，要消解他们的财政拨款。所以说艺术本身，能不能被接纳，其实它背后就反映了国家对于言论表达的一种肯定。问题是能不能在未来中国有这样的艺术方式，是不是在一个《宪法》的框架下，无论你做到什么样的程度，在这个基础上，是不是能够得到一种权力的肯定，这恐怕也是一个问题，而不仅仅是说我成立这个院了，你就被肯定了。一样的，你未来做的东西，肯定还是会引起争议的。
丁晓洁：我们还要再回答网友最后的一个问题。网友问：“我们的艺术家和批评家需要树立民族意识和国家意识吗?我们的艺术目的是什么?除了独立性，我们艺术的终极目标是什么?是不是我们批评界早把自己当成了国家意识的斗士，而不是艺术本身?也就是说你要成为一个独立的艺术家，就不能跟政府合作，不能拿政府的钱，不能在政府里做事，而我们许多批评家也是在美院或者是政府的美术馆里面工作?”
王春辰：工作是一种安排，无论你在哪里工作，在美术馆，在学校，其实都是一种机构，当然在美术馆的机构，特别是在今天的中国又表现出了一种新的模式。但是说作为艺术，刚才有很多问题都是在说国家，其实国家是一个抽象的概念，整个在社会都存在其中，你做的任何事情都跟整个社会、生活发生关联，至于说怎么看待艺术，恰恰是艺术要追求的东西，其实艺术是不可以定义的，也不可以用一个结论说艺术就应该这样做。为什么人们产生争议?是因为今天所谓的当代艺术，恰恰是无法归类，甚至他做的东西，也可能按传统来讲它不是艺术，所以人们才反对它，反感它，甚至否定它。这恰恰是今天能够考验人们在观念上有没有容纳度和接纳度，它背后所反映的恰恰是你有没有这个能力和权力，可能更多地是一种言论上权力的表达，至于它是不是艺术，倒不一定就是艺术，艺术的边界已经打破了。作为机构也好，社会也好，为什么说整个社会要关注这个，其实大家更看重的是它表达了这样一个社会的存在方式。
刘国鹏：这个问题好像挺曲折的，先说前面这几个，所谓的民族意识和国家意识的问题，我觉得任何的艺术家和批评家都有民族意识和国家意识，因为这是他的文化身份。
至于是不是要把它优先则不一定。我觉得好的艺术家，因为艺术既有它的本土性、地域性、民族性、国家性，也有它的跨国家性、跨民族性和跨文化性，比如说艺术能被全球人士接纳，能被全球艺术市场接受，女性艺术家的作品可以被男性艺术家接纳，男性艺术家的作品可以被女性观众接纳，这就是艺术的普世性。所以我觉得，民族意识和国家意识没有必要去否定它，但是也没有必要把它神话，为什么一定要把这个东西放在艺术创作和艺术批评的前提之前呢?这个应该是一个拙劣的艺术家或者是一个拙劣的批评家才做的，他把它作为一种社会任务或者是政治任务，我觉得这是不太高级的做法。
“除了独立性，艺术的终极目标是什么?”这应该留给艺术家去说，当然作为偶尔搞点艺术批评的我，我觉得艺术的终极目的应该是思考关于人的本质的问题，如果说我们整天考虑一头马或者其它生物体的本质，可能跟我们的生命关系不大，就是人必须通过艺术的方式探讨人之所以为人，或者对他自己有相关性东西的一些思考。
我觉得把批评界当成反国家意识的斗士?这是什么意思，就像礼宾说的不能用这种二元法反国家或者是维护国家的这个东西作为一个价值评判的标准。首先就是艺术批评的独立性和艺术创作的独立性，应该是当你从事艺术实践或者是从事艺术批评实践的时候，最关注的或者是最应该关注的东西。
“能不能跟政府合作，能不能跟政府拿钱，能不能在政府里做事?”我觉得如果能给钱最好，关键是政府要不要回报，什么样的回报。我觉得政府就应该给艺术家钱，就应该给艺术机构钱，就应该给批评家钱，艺术就是一个奢侈的东西，因为它关系到所谓这个民族、这个国家的一些文化建设，关系到人的修养问题，关系到人的生命的质量问题，国家当然应该去豢养他们，但是国家这种资助的方式是一种变相的控制，就不太好了。如果是真诚地资助，真诚地帮助，这个何乐而不为呢?可以去享受它。
刘礼宾：这个非常长，这也是我前段时间一直在思考的事，前段时间“宋庄批评家年会”，我提交发言的题目就是“批判状态的拥有与立基点的获得”。前一个就是这个网友所说的，我觉得第一，批判状态的拥有，当时我列举了晓东、段君、盛葳这几年做的展览，我觉得作为一个批评家的素质，首先是他的批判状态，反思状态，而且这个反思问题，这个批判状态背后是他们发现问题的能力。如果仅仅是没有问题的批判，这和骂街没有什么区别。
就是说你的批判必须建立在你发现问题上，就像一个医生一样，你必须是看到了病根才去下刀，这才是批判。如果你看到一个好人，上去给了两刀，这是狂徒，这是杀人。所以说，我觉得批评家就在这里。
下面一个问题就是立基点，我最近在读萨义德的《知识分子论》，我觉得任何一个人，他进行批评行为的时候，肯定不是代表自己说话，而是会代表一批人说话。这个问题，他说是不是和国家斗争，和谁斗争，我觉得还是把这些斗争的方式，斗争的焦点，聚集在国家出现的问题上，政府出现的问题上，自身出现的问题上，甚至艺术界本身出现的问题上，因为批判并不是说支持前卫艺术就批判保守艺术，我觉得谁有问题就可以批判谁，我是这样去看的。
王春辰：对，谁有问题就批判谁。
付晓东：实际上我是觉得很多当代艺术家或者说批评家，很多情况下，不见得是诚心地不跟政府合作，不拿政府的钱，不在政府里做事，有的时候，实际上这些院士里有一部分人是逼上梁山的，这些人我们可能都非常熟悉，也很了解他们的一些经历。在之前的很多情况下，我觉得他并不一定都是非常主动地脱离体制的，我是这样一个感觉。实际上体制，比如它的艺术政治越来越倾向于鼓励创作和非常地支持当代艺术的情况，这个可能需要很大一部分有理想、有抱负、有非常好的学术眼光或者是学术资力的人，他们在各种各样的渠道上工作，才能够改变整个的大的环境。
王春辰：其实当代艺术界有一个好处，从二十几个入选的艺术家来讲，有一个比较好的地方，就是这些人的作品差异非常大，他们的艺术主张、作品的方式，包括他们自身所处的环境都不一样，有在学院里的，有在国外的(像蔡国强)，有在其它地方的，其实他们本身也代表了，对他们的肯定不是因为你做了一个具体的东西，而是你这种方式，他觉得我们要接纳，它就是艺术。但至于说什么应该是未来的艺术，或者应该做一种什么艺术，其实今天这已经是一个很宽泛的概念，不要局限。可能是我们做一些不是艺术的东西的时候，恰恰表明了你能够更开放地去看待一个事物，艺术最终来讲是给人一种解放的思维，而不是一个固定的模式，就是这样才是艺术，那样不是艺术，这恰恰应该是当代艺术的开放性、矛盾性也在这里。
丁晓洁：我们今天的讨论就到这里，感谢五位嘉宾。
【编辑：张瑜】
