曹恺：小时候有一阵子，在南京，我的叔叔带我到长江大桥去过，所以我有一点点模模糊糊的记忆，那次以后，除了到北京在火车上看见过长江大桥，就再也没有两个脚踩在大桥上面过。一直到我2004年下半年开始做长江大桥作品为止。再这之前这只是个想象，一个人这么多年，就是对你身边的一个庞然大物长期持忽略、忽视态度，或者说视而不见的，完全没想过它跟我之间的关系，它跟这个城市的关系，它是个记忆，而这个记忆，对我们这一代人，它不是真实的东西——它是个象征的文献。小时候童年的记忆，远不如小学课本上一篇长江大桥上的课文来得直接。课文的配图是长江大桥，而且注了汉语拼音。其他的就更多了：那个时候拎包上面最流行的两个符号，一个是上海外滩的那个桥，一个是南京长江大桥。另一种是香烟盒，有一个好像是叫“南京”，图案是长江大桥;这个时期，还有一种火柴盒的图案是国画的长江大桥 ;邮票长江大桥、信封长江大桥 ，明信片长江大桥……
邱志杰：假如你是好学生的话，还有奖状长江大桥。
曹恺：长江大桥当时在中国的这个建筑标志里仅次于天安门。其实对南京人来说，“跳长江大桥”是一句骂人的话，比如“你这种人就应该跳长江大桥去”。
邱志杰：就是用来跳的。
曹恺：除了用来走人，还可以用来跳的。其实这个概念，从小我们就是很熟悉，但也是一个被忽略的概念，就是把自杀和长江大桥这两个名词关联起来。
邱志杰：大桥管委会的人说，其实现在已经少多了，真正的自杀高峰是文革。只要运动一来，大桥上人噼里啪啦往下跳。
曹恺：如果是一个70年代的人，他们对仪式感的重视比现在要更强烈。那么要完成把自杀当做一个仪式来完成，他需要一个环境。
邱志杰：需要一个奖状地点。
曹恺：对，用一个环境来完成他自己的最后的生命终结。这个跟当时的那些革命电影的影响是有关联的。
邱志杰：山河变色，六月飞雪。
曹恺：电影和文学作品对生命消失时刹那间的这种仪式感对那一代人的影响特别大。哪怕是一个很渺小的人物，他死的时候，也会为自己完成一个仪式。有的人会换一个干净的衣服，有的人要洗澡，死之前他要吃一顿好的，他要吃一顿，那么需要找好环境，滚滚长江东逝水，这个水是流到东海里去的。
邱志杰：你说的很对。因为我跟大桥上救人的那哥们交往，他告诉我，绝大多数自杀发生在桥的北侧，那是朝着长江流去的方向，远去的方向。
曹恺：在某种意义上，跟海葬的概念是一样的。鲜花瓣的和骨灰一起洒在大海里——有它的相似性。长江大桥成为了一个自杀者圣地，是一片壮烈风景。
邱志杰：上次来参加朱朱那个展览，赵勤在机场见到我，就说起大桥，说要改成步行桥，我说那改成步行桥不是会有很多人跑去自杀吗?我立刻想起了金门大桥了。他说那已经是自杀胜地了，然后我说为什么没人做这个!当然做这个不是那么容易的，需要很坚强的人!因为要面对这些事情。
现在工作了半年了，跟这些自杀、救助者打交道;跟自杀未遂者打交道;我一直企图和成功自杀者的家属打交道，但这一点到目前为止，这么长时间以来毫无线索。因为大量的纪录是某年某月某日某男子从大桥的侧中段跳江，没有姓名，上哪找?公安局手里也没有。公安局的官方纪录说有2000个自杀者，事实上肯定不止。你想半夜有一个人走到那里翻身而下……
曹恺：凌晨或者是太阳升起的时候他跳进去，你完全不知道。
邱志杰：现在大桥公安处有两个专职保安在这里看着，再加上这个专门救人的志愿者，然后有几十个大学生帮它。大桥公安处的保安并不爱这个工作，可能大部分时间就看看报纸，所以这两个保安这几年以来一个人都没有救起过!
曹恺：他们长期那样就会处于一个疲劳状态。
邱志杰：因为是工作吗!但是这个哥们——陈思，这个人他从2003年到现在救起了140个人!
曹恺：那是很不容易的。
邱志杰：可是你到大桥公安处、大桥管理室去问。他们其实对这个精神价值很没有感觉!
曹恺：麻木的。
邱志杰：我今天去和他们谈，他们就特别希望我的计划能对宣传他们的铁路企业文化有帮助。因为现在铁道部的生存都成问题，他们首先想到的是自保。那大桥的直接管理部门是铁路单位而并不是南京市。南京市没有把它当作旅游要点，因为大桥的门票收入、旅游收入都归上海铁路局。
曹恺：有一个利益分配的问题。
邱志杰：反正东华门外。
曹恺：然后就是夫子庙、城南一带、莫愁湖——哪怕把大屠杀纪念馆放进去也不会把大桥放进去。
邱志杰：你曾提到的“故都”是一个非常有意思的概念。南京这个地方其实是一个悲情城市。故都本身就是大桥纪念馆。你觉得这个东西从哪里来?有历史定义?
曹恺：其实第一点，南京人的这种都市感肯定不如北京人，北京人那种皇城根下的那种感觉更强烈!
邱志杰：个个都是“爷”。
曹恺：对，个个都是“爷”。北京人要么是“孙子”，要么是“爷”，骂人都是“龟孙子”!要不就是“大爷”。北京人就两个辈分。南京人好一些，南京人其实是被搞得很惨，他们身上没有那种皇族人的自命不凡，他其实是没有的。南京在历史上做首都最早是在三国，“金陵王气黯然收……一片降幡出石头……”魏晋南北朝这个时候的文化是最狠的，但皇帝换个不停，而且所有当时的几个皇帝要么全都是性变态，要么全都是佛教信徒，反差很大。当时就是以南京为中心，这块地方精力非常旺盛，性欲也非常旺盛，性欲旺盛者带来的必然是在文化艺术上面具有创造力的人。南京不是一个产生做政治，做强人的地方。它是一个适合先锋文学先锋艺术发展的地方，当时竹林七贤，就是前卫艺术家……
邱志杰：早期的行为艺术家。
曹恺：玩政治、玩大一统，是不可能在这种城市里面产生的，所以它的悲剧是一个固定的。
邱志杰：然后它又有庙堂的想象，不像杭州那样，索性就“我江湖，我故意”。
曹恺：你讲的庙堂其实是一个家族或者一个家庭。
邱志杰：就是政治权利的象征。
曹恺：但我觉得她更像是一个避难所，就是在北方立国不成，然后南下，是一个偏安的地方。国家还勉强维持存在，其实是一个苟言残喘的境地。
邱志杰：可是历史上说首都建在杭州，被说成偏安，建在南京还不至于被说偏安。因为长江毕竟是全国的一个流域性大河。南京人有一种心气，不服北京;而杭州人从来不会不服北京，反正你是男的，我是女的。
曹恺：这个好像没有，没有南京人不服北京人这么一说。
邱志杰：其实真正有意思的部分是，不管是这些自杀未遂者，还是这些志愿者，他们都需要心理治疗。这些志愿者，他们天天在救人，有时候他们一把没拉住，亲眼看见自杀者跳下去，这对他们来说是很厉害的。他们很多人只是大学生，我现在开始拉他们做东西，让做东西的过程变成心理治疗。这些人目前，就接触的范围来讲，他们的知道结构，他们对艺术的理解能力远超乎我的想象，因为首先他们就是一些敏感的人。如果不敏感，就不会走到这一步，他们身上至少有某种情结的存在，才会来做这个事情。这个专门救人的哥们跟我说了一句话，蛮震憾的，他说他之所以做这些事情 ，坚持了五年，很重要的原因，他认为这些人呢，其实都是比较好，比较善的人，他们在被社会逼到走投无路的情况下，选择的是杀死自己(而很多人去偷去抢)，他们只不过是有点懦弱。
曹恺：肯定是有些跟自杀者之间的……
邱志杰：而且他们身上一定有某些纯洁性，才会被逼到这一步。
曹恺：你现在已经有一种用田野调查的方式，以更加社会性、更加直接的方式进入。
邱志杰：最后的成果可能表面上看来跟这个没有关系。当代艺术界里，过分流行田野调查，调查成了就往上一扔。
曹恺：对田野调查我是质疑的，我是很质疑的。
邱志杰：在某种程度上已变成一种时尚。变成一种所谓的“总体艺术的姿态”。因为我那工作室叫“总体艺术工作室”，把资料往上一扔，就变成总体艺术姿态，变成一种左派姿态，草根姿态。
曹恺：甚至变成艺术家在视觉提炼，失去方向的时候，用一种带有纪录片方式的办法来表达的一个借口，但是真正好的田野调查，一个是时间，第二个是他的敏感点、切入点。
邱志杰：最后是升华，转换。
曹恺：升华、转换，就是好的艺术品，哪怕是田野调查，最后的解决是一个非常重要的视觉的转换的问题，呈现。
邱志杰：那样的田野调查是需要高度警惕的，我是把整个这些过程当作修身，最后我可能就画两张画，就我自己的工作可能，就是画两张画。
曹恺：回归到原来的这个体验生活。原来的共产党作家都要下乡体验生活的。
邱志杰：对，而且要“三同”——同吃同住同劳动。最近我一直在开始警惕自己身上的道德感，就是想着，恨不得把所有挣来的钱全部掏给他们。
曹恺：这个要警惕。
邱志杰：因为最后我们是艺术家啊。
曹恺：其实你的这种方式，出现在艺术家身上不多，出现在纪录片作者身上特别多。
邱志杰：对，就是被伦理给扯进去了。
曹恺：上次在北京听拍《秉爱》的作者冯艳讲，她拍了那个人拍了好几年了，那个女的从来不跟她开口要钱，有一次，那女的突然之间暗示，她的孩子读书需要几千块钱。而几千块钱对拍摄者来讲是个很小的数目，但拍摄者就很痛苦，给了钱以后，那个人在镜头里表现的姿态会不一样。
邱志杰：对，纪录片伦理的问题。
曹恺：当时拍摄者没给这笔钱，她自己特别内疚。我觉得这个事情，在很多纪录片作者身上特别容易发现，尤其你拍弱势群体，去关注那些边缘话题的时候。
邱志杰：你怎么忍心，那么稳地拿着摄像机，手一点都不发抖?
曹恺：如果你这样做了，会改变被拍摄者的关系。然后，这个也不是你所能免做的一个事情，杯水车薪。
邱志杰：因为这个是社会问题，
曹恺：这不是靠个人道德感所能够解决的，同情心、善良，不一定要用这个方式来表达，可能这个更多的你应该是——
邱志杰：把它转换成想象力——很不道德，这种说法。
曹恺：别人很痛苦，你还用她的痛苦来做作品，怎么说呢?这个东西就是有的时候还必须真的得这样做。人性首先都是软弱的，但是我觉得做为一个艺术家来讲，做作品的时候，还是应该坚强起来，否则你作品都没法做，天天看那素材，哭成一团。怎么剪片子?
邱志杰：那是教皇的工作，不是米开朗基罗的工作。
曹恺：对艺术家来说，这种道德责任感，你有就可以，把它存留起来，但是你还是应该完成你的工作。我呼唤他们开始画画，我给他们买画画的材料，然后，我劝这些人，回忆你爸妈长什么样，他们不会画，我帮他们画，像公安局的那个办法一样，对，眼睛是什么样的?三角眼——最后就是我跟他们的合作，只要有我的名字，就能卖掉。你先画很多的眼睛，比如三角眼、杏仁眼、单凤眼，然后让他们去拼，会拼成各种各样的。
邱志杰：他们一旦回想起自己的父母，死意就没了。
曹恺：对。
邱志杰：所以这个过程我让他们介入，我介入，这是心理治疗的一部份，除了说这个东西卖掉，这个画卖掉之后，能帮他建立基金，这是一部分，第二层次的工作。最后这个过程是心理治疗，就这个专门在大桥上救人的这个人跟我说，他特别想做两个事情 ，一件是学画山水画，一件是学二胡，他说因为很多心理学的教授跟他说，你要小心你自己，因为你现在成了整个社会不良情绪的一个垃圾桶，所以其实你很危险，因为他每天听这个悲惨要命的故事，他非常危险——这个人其实不是一般的人，他熟读宋词——虽然他只是一个打工者，骑着一辆自行车，一个小胖子，每天包括双休日在桥上救人，但他其实是有基础的，熟读宋词是他真正的依靠，然后，他今天自己也在找疏解的办法。
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