李山老师
Z： 关于当代艺术中的“性”主题，你有过比较多的思考，今天我们就来谈这个问题。从93年威尼斯双年展、94年圣保罗双年展直到最近（95年）纽约的惠特尼双年展，或者说在这之前的大展。“性”始终是当代艺术中一个非常重要的主题，艺术家几乎没有停顿地在触及这个问题，触及困惑人自身的生命与生存的问题，这是一个老而又老，但又是一个永远新鲜的课题。
L： “性”对人类来讲是一个非常深刻的问题，要认识人、人类自身，这也是一个切入点，这个问题上，当弗洛伊德把它阐释的那么深刻之后，现在看来，我觉得好象并不全面。
有关“性”的问题它涉及到个人意识与社会意识等问题，这些问题，尽管我对弗氏没有深刻的研究，但我感觉到这一方面，他谈的并不多，艺术家倒很关心这个问题，当艺术家在关注这个问题时，有可能促使哲学家和科学家对“性”的问题有新的思考。
Z： 那么你说艺术家对这个问题的深入理解方面，或者说用艺术语言来体现这个方面，他们有没有什么新的发展，即用“性”作为主题的艺术语言上有些深入思考？
L： 在我参加与看过的这几个展览中，并没有什么新的思考，因为记得上次吴山专来上海时我跟他谈起过这样一个问题；在威尼斯双年展上（93年）有一个主题展，叫作“开放九三”，所提出的问题与关注的问题；一个是性，一个是环境。人类生存与环境问题，这二个问题并不是新问题，当艺术家再一次关注这些问题时仍没有提出新的思考，直到圣保罗双年展（94年）与今年的惠特尼双年展。
其实我觉得，“性”的问题，它伴随着人类文明的提升和人类文明发展的全过程，随着人类文明的发展，我认为，性的样式也将会越来越多样，人与动物不同，因为动物不存在一个性样式问题，她只是作为一种天然繁殖。人就不一样，因为人的这种性的样式是人类文明的组成部分，所以说，我们在观念上还没有突破这一点。
Z： 在当下文化中，艺术家对性样式的关注，焦点主要在同性恋，包括这几届双年展的作品。
L： 在这个问题上，我还是赞成我自己使用的一个概念，叫做“性的回归”，我不赞同称作“性的转换或者性的变态”等等，因为这样会掩盖一个“性”的伪装现象。比如说；一个人生下来，从生理上看好像确是男性或女性，这仅仅是判断的一个表象，我们看见一个男孩有个生殖器在那儿，我们就判定他是男孩，其实在心理上，意识上也许他并不是男孩，然而我们就讲他是变态，这是对于人性的一种侮辱。他那种在生理上所展示的样式是个伪装样式。
Z： 确有这种现象，有些人一生下来就有一种错位的感觉，另外还有一种是天生就向往同性，这是一种天性，所以我觉得上次我们谈到的人的性别是心里原因而不是生理原因。
L： 心理上和意识上。
Z： 意识是后来的，有些人是成人以后才开始转换，我刚到纽约时确也感到困惑，在美国的高智阶层中也有相当数量的同性恋者。就是说是主观上的问题，那么这一点的认识与我们现在艺术上反映的东西是不是有关系，或者说现在我们艺术上的表现是不是深入到了这个层次。
L： 问题是现在我没有看到深入到这个层次。所以我愿意使用“性的回归”这个词，就是把人的性的本来状态展示出来，显现出来。我认为是人的性的第二次解放，这是人的一种真正的自我解放。由于受到传统的伦理的束缚，在性的问题上所受到的压抑不能够解除，现在人们开始逐渐地把“性”的意义，把“性”从传统的压抑中解放出来，恢复到人的真正的本来的性面貌。
Z： 那么同性恋是不是如你所说的属于性的回归呢？
L： 同性恋肯定是性的回归，除了同性恋之外，还是各种各样的性样式，包括自恋，我想随着人类文明的发展，关于性的问题还有多种样式，不管是什么样式都应该是性的本来状态，应该让它回归，在这一点上我把它称为人的性的第二次解放。
Z： 这个课题，不仅是艺术，戏剧，电影，文学都在探讨。
L： 就是说开始承认了这一点，但在理论上还不能够很明确地提出这样一个问题：“性的回归的”的问题。
Z： 你说到这里，使我想起不久前纽约的《世界日报》转载的一条报导，是美国娱乐界一些名流，谈他（她）们的性幻想，其中给我印象最深的是歌星麦当娜，她说：她想往中的作爱方式是与一个女的去作爱，然而旁边还要有人观看，……
L： 不管是谁，不管如何想，抑或人和动物，或者植物，将来也有可能，他（她）们都是他（她）们的本来样式，他（她）们有权力，有存在的理由，有存在的心理上、生理上的科学根据。这当然是一种回归，一种人的彻底的解放。
Z： 你是说这不是表演，这是人的一种自然状态。
L： 当然是，现在是对同性恋的一种认可，还没有人与动物之间的一种认可，更没有人与植物之间的一种认可，那么将来，我想都可以。
艺术家现在把人的本来样式展现出来，为什么现在艺术家对性的问题，特别是同性问题这么关注。这是因为太受压抑，压迫感太强，特别是道德、伦理方面的束缚感太强，现在正是要正视它，展示它。
Z： 但是，当人类这种行为漫衍的时候，他同时也受到了自身的一种打击，艾滋病对人类自身欢愉行为的一种报应。
L： 问题在于什么呢？艾滋病的传染并不是因为同性恋才有，如果说，科学家认为艾滋病毒是从猴子开始的传染，那么猴子和人之间的一种关系，如果是通过一种性关系来传染给人的话，那么不一定是同性，异性也可以传染，关键在这里。
Z： 对艾滋病的传染、病毒来源、全世界都在研究，但有一点可以肯定，同性恋传染的比例是最高的，在纽约的比例是最高的。
L： 比例最高不能说只是同性恋，唯一是同性恋。如果艾滋病只有同性恋来传播的话，那可能是：当人的性，真正开始回归的时候，又带来人类另外一方面的灾难。问题现在它不是唯一的，异性恋照样传染，当科学家没有证明说是艾滋病以什么样的渠道，以什么样的性方式，或者只有这种性方式传染艾滋病时，我们就不能够下结论，同性恋、或者是人与动物，人与植物、双性恋、自恋等等，是传染艾滋病的根源，这样的性样式会给人类带来灾难，还不能下这样一个结论。
Z： 如何理解你说的人的第二次解放呢？
L： 我说的第一次解放，不是指弗洛伊德、第一次解放是指文艺复兴，人的自身的解放。这种解放是针对环境对它的压迫，文艺复兴是人类第一次觉醒，是人类走出漫长的中世纪的个性的觉醒，那么第二次解放是人对于自身的，是对自身束缚的一种解放，当然并不完全是这样，这里还有很多道德观念上的束缚。我讲的第二次解放是对文艺复兴的第一次而言，前者是人的个性的回归，后者是人的性的回归。
Z： 从我所看过的这一类题材中，你最近的作品似乎从一个新的角度提出了你的思考。
L： 我这几张作品对于性的思考是：如果说想消除某种道德观念的话，我可能向前又多走了一大步，因为性的压迫，除了一般的道德伦理，宗教对性更加束缚，因为现在还没有人在性的问题上向宗教挑战，我把性和宗教同时放在我的画面里，我想作更加彻底的一种批判。
Z： 你的“天使”具有双重性，他是天使，然而正在“坠落”，或许天国与人间是一回事。
L： 如果分析画面，还有多重意义，第一，天使作为上帝的一个符号，上帝在人的性的回归问题上也只能认同。
Z： 上帝对天使的回归也无可奈何。
L： 这是一层意义，另外还有一层相反的意义，上帝是什么，上帝也许就是我画的天使，可能上帝对性比我们更加开放。也许上帝不存在我们以前所认为的那种上帝，也许上帝并没有把性作为一个问题。
Z： 就是说，上帝对人的性的交往方式没有禁忌。
L： 上帝给人一种非常的坦荡和自由。上帝创造男人与男人，女人与女人，人与动物，人与植物之间也应有这种无拘无束的交往方式。在我的画里有二层意义，一是上帝说不定就这样，一是说不定我远远没有达到那种放松松弛的程度。
Z： 如果说对这个非常放松的话，人应还有某种精神的东西，比如，在你的作品中对原来的伦理进行挑战之外，你还体现了怎样的一种精神？
L： 当我把性样式这样来展示后，或者说由于我的性样式在美术作品里面而带来社会的实际的人类生活中的性样式存在的时候，这本身就是一种精神的追求，一种新的精神追求。
我愿意我所提供的性样式是实际生活中存在的性样式，当然我希望这样。
如果说我的作品具有某种前卫性的话，可能这一点是比较重要的地方。即是人的性的第二次解放与社会问题的直接关连。
Z： 你触及到了别人还没有触及的地方，你希望作为一种艺术样式本身也是对人类生存与文化的一种思考。
L： 一种引导，一种展示。那我想前卫艺术作品的意义也在这里，它展示一种文化趋势，一种新的趋势。
【编辑：耿竞鸿】
