策展人姜节泓策划的关系：中国当代艺术展
姜节泓：策展人和艺术家之间的“独裁”是互相的
99艺术网：郝立勋
嘉宾：姜节泓（策展人）
编者按：中国艺术品市场规模越来越大，市场的日益火爆也使得艺术圈内的各种关系变得越来越复杂，甚至是有些畸形，更让人捉摸不透，面对着当下的社会现实策展人姜节泓和很多艺术家从我们大家每天要面对的“关系”出发，在广东美术馆举办了一场 “关系”中国当代艺术展，针对本次展览的一些情况和有关策展体制的问题，我们与本次展览的策展人姜节泓老师进行了一场深度对话。
在有策展人和没有策展人的情况下，艺术家的作品应该是不一样的
99艺术网：姜老师您好，很高兴能接受我们的采访。策展人机制现在跟传统展览的旧有的体制有什么不同的地方吗？
姜节泓：这个说来话长了，关键是看策展人行业的实践者对于策展人这个词是怎么理解的。其实这个词汇在西方也应该说是相对比较新的一个词汇，也不过二、三十年的时间，我觉得我们在国内的策展人很多程度上的理解是去组织展览，但是我的理解不是这样的，就是说策展人如果说是组织展览的话，可能他的投入的性质和真正意义上的策展人投入的性质是不一样的。这个应该有区分：一个叫展览的组织人，一个是展览的策划人，策划人其中的责任和义务和组织人的责任和义务都是不一样的。
99艺术网：现在国际上对策展人有一个解释，就是担任艺术展览活动的构思、策划、组织、管理，比较综合的。
姜节泓：这个永远是比较综合的，比如说你是在一个美术馆里、体制内的一个策展人，每一年需要组织多少展览，我所理解的策展可能是我对策展人这个工作的一个信念是：我觉得如果说在有策展人的情况下和没有策展人的情况下，艺术家的作品应该是不一样的。
99艺术网：艺术家的作品会有哪些差异？
姜节泓：就是说艺术家他原来画一张画，画完之后拿出去展览，如果说有策展人、有展览组织者的话这个作品还是这个样子的，原来画一匹马还是在画一匹马，但是如果有一个好的策展人，他可能画的就不是一匹马了，是因为有策展人的介入。
99艺术网：您认为策展人、艺术家、展览机构三者之间应该是怎样的一种关系？
姜节泓：这个关系可能要看每一个个案是不一样的，因为有的比如讲策展人和展览空间是在同一条船上的，艺术家等于是被邀请来做展览的，这个就是我一开始所说的，可能是在组织展览，我现在的一种理解就是策展人和艺术家是在同一条船上的，都是实践者，一个是艺术实践，一个是策展实践，他们共同呈现的一台戏，这台戏在某一个展览馆展出，他们两对关系可能更加紧密，当然最后呈现的一个方式或者呈现的一个场所是美术馆。
99艺术网：这种策展人跟艺术家的关系相对要亲密一些？
姜节泓：我的理解是这样的，但是不能代表其他人。
99艺术网：您认为策展人整个的艺术生态链中处于一种什么样的位置、扮演着一种什么样的角色？
姜节泓：我觉得策展人的角色应该是有多重的，比如说他的角色在于发现好的艺术家，在既有的艺术家群之中发现好的作品，对于整个知识界他有一定的敏感度，批评性就不需要说了，这个肯定是应该有的。包括是对展览的一种如何的推进方式，因为每一个策展人对于展览的推进方式是不一样的，每个人用的方法论也是不一样的，我是比较注重这一点，因为我在英国这么多年，我一直是在研究院教授方法论的课程，所以说我对这一点是比较敏感，我每一次展览会涉及一个不一样的方法论，策展方面实践的方法论，对于展览有所推动，整个展览的一种呈现到最终，包括展览怎么样做得好看，我指的好看是审美意义上的，其实这些都不是问题了，这些也早就已经不是问题了，现在所有的艺术家稍微经过一些美院训练的艺术家，特别是中国当代艺术的第一线的艺术家，他们本来对于审美、对于造型这一块都不再是问题了，问题还是纠结在观念的剥离和演绎上面，所以我们工作的方式是把重心放在对于观念和思想的一种视觉化的过程。
99艺术网：对于艺术的表达形式有没有特别的限制？
姜节泓：艺术的表达形式，其实你说的是另外一个问题，这个是在审美之前要选择艺术的表达形式，艺术的表达形式从来就不应该有限制，所以说我们这次在广东美术馆的展览，大多数作品都是新作品，都是为广东美术馆的空间度身定造的，有很大体量的装置、雕塑、绘画各个方面都有，包括影像，所以我觉得形式当然不应该有所限制，现在唯一对形式有限制的恐怕只有全国美展了。
99艺术网：刚才咱们谈到策展人和艺术家的关系比较亲密，您觉得他会影响到策展人的一些理念，会影响到艺术家的创作吗？或者是他们之间是一个相互影响的关系？
姜节泓：当然应该相互影响，一个好的展览的推进方式一定是策展人和艺术家之间互相有影响，而不是单向的以策展人的思想去强加，同时艺术家的思想也应该来影响策展人。
99艺术网：现在策展人在整个展览中占的位置比较重要，可能有一些很大的权力，艺术界有一个比较特殊一点的说法，有的人说策展人是一种“独裁”方式，你怎么看待这个问题？
姜节泓：我觉得这个是需要分开来说，我这次展览的过程当中就碰到过这样的一个问题，我是特别反感独裁，但是我觉得这个“独裁”是互相的，就是说我们不能光看到策展人对于艺术家的一种“独裁”，同时我们也应该看到艺术家对于策展人的一种“独裁”，其中我们应该如何去学会把握这种平衡，我们经常讨论的一种独裁似乎只觉得是策展人对艺术家的“独裁”，我让你参展或者我不让你参展。反过来也有“独裁”的艺术家，特别是一些艺术家觉得我就是提交这个方案，因为我是大牌，所以就是这个方案，这个方案一定会好的，他坚持这样的一种说法，从好的方面理解是对他作品的一种信心、一种坚持，从不好的方面的理解也可以认为是艺术家对于策展人的“独裁”，其实是一样的。因为毕竟艺术家在策展人面前的坚持是需要说道理的，你不能不讲道理，因为大家都是这个圈子里的，眼力都是练过的，也就是说你总不能说其他人都是外行，只有你一个人是懂行的，所以我觉得在交流的过程当中、在互相推进的过程当中，一方面当然我们需要互相理解，另外一方面，其实我们完全可以摆事实、讲道理的，如果说你的方案不能说服别人，或者策展人以一种无理的，没有理由的去撤换掉某一个展览作品的话，我觉得这两者都应该被看作是一种独裁。
99艺术网：应该给一个合理的解释。
姜节泓：对。当然我觉得这个里边的责任，其实艺术家相对来说担的会少一些，策展人担得会多一些，因为我做的展览不希望是良莠不齐的，要有一个整体水平，这种“度”不可能是艺术家之间互相平衡，只有通过策展人来进行平衡的，所以在这里边，策展人也会就像你说的被说成是独裁，但是我觉得策展人的第一任务是把展览做好，所以说也是希望有一些好的理解。
张大力，《布朗运动》，2011
一个好的策展人首先要有热情，其次要有纪律
99艺术网：您认为一个成功的策展人，他需要具备哪些方面的能力，除了咱们常说的专业方面的能力以外？
姜节泓：我觉得一个成功的策展人和一个成功的人应该具备一样的素质，首先来讲要有热情，其次要有纪律，我觉得这两样东西是最重要的，因为有热情你才会有心愿把它做好，第二是要有纪律。因为可能我一直是在海外的关系，所以说我对时间，设计师给我定的这种截止日期我都特别愿意去恪守它，我觉得这次展览当中大部分的艺术家也都恪守了时间，大家都很配合，只有这样很认真地去做一件事，才能把它做好，因为我们在整个展览的准备过程当中，我们互相有书信的来往，最后出了一本集子，这本集子有十多万字。
99艺术网：都是有关于策展人制度方面的吗？
姜节泓：我说的是广东美术馆关系这个展览。
99艺术网：不同的人对于“关系”这两个字可能有不同的解读，观众在解读艺术家作品的时候，他其实也是在与艺术家的作品本身也发生着一种关系，他们之间也是一种互动的关系，我觉得这样的艺术其实是一种比较鲜活的艺术，也就是有生命力的艺术。
姜节泓：我们这个展览，我做展览我一般是希望通过一个展览作为一个平台要求艺术家做新作品，这次展览有点儿特殊，时间比较紧，真正的场地各个方面都定下来之后是去年的11月，在央美美术馆的影像展《十年曝光》之后，立即展开了策展工作。12月初开始跟诸位艺术家联系，就要求他们从12月开始，一直到展览在4月份开幕之前，一直保持通讯往来，我们的通讯是可以撇开展览不提，光提关系的概念，也可以提他们新的作品的一些计划，也可以谈这种交流或者这种策展人和艺术家之间的互动关系本身，就是三种：一种是展览之外谈关系；一种是展览之内谈作品；一种是展览的交流方式本身。我们最后的文本，我们现在整理出来有11万字，《关系：与十二位艺术家的书信集》，由上海的文艺集团下的锦绣文章出版社出版。所以说，这个我就是想刚才跟你解释的，我做展览一般比较慢，就是劳碌命，做一个展览比较苦。
99艺术网：我看这个展览作品的体积都比较庞大，需要作品的准备周期都比较长。
姜节泓：对，因为大家都很投入，其实时间是很紧的，12月开始做的话，真正作品要出来，4月15号是开幕，满打满算就5个月的时间，所以这次整个的一个过程还是挺有收获的。
石青，《植物共和国》，2011
当代艺术作品和公众之间的关系不是很简单的理解和不理解
99艺术网：你是怎么看待艺术作品和观众之间互动的关系呢？
姜节泓：我是在这个展览来说，因为我在这个展览做完之后，开幕之前，因为艺术家都在广州，所以我就邀请艺术家去一些美院做一些策展人、艺术家的对话，不能算是讲座。其实有很多学生都提出当代艺术好像看不太懂，怎么办？其实我觉得这是一个天大的误会，因为当代艺术本来就不存在懂与不懂的问题，因为我们不是在说一个理论性的东西，还是要看你如何感受，我相信大众其实很有创造力的，他可以把你的作品正确来理解，也可以换一个角度来理解，甚至可以误读，我觉得误读本身也是有创造力的，通过你的这个采访，我还是想说说我和艺术家达成的一个共识，就是说当代艺术作品和公众之间的关系不是很简单的理解了或者不理解，看懂了或者没看懂这样的一个关系，而是说我经历了这样一个展览，这个展览让我有什么不一样的思考，比如说我虽然没能懂艺术家的意思，但是我看了这个作品本身，对我的生活，对我自己，对当代艺术的概念有一个什么样的认识，这就是一个好展览需要达成的一些结果，不见得说，我画的是龟兔赛跑，你就必须得理解成为龟兔赛跑。
99艺术网：张大力老师的作品，现场有脚手架，还有现场的灯光把这个作品投影到墙上去了，这样形成了不同的视觉表现效果。
姜节泓：现场灯光只是拍照拍的，这个就是一个挺单纯的装置，这个装置其实体量相当庞大，脚手架的管子一共700根，全部做上去了，所以说我们当初还在担心地板的承重各个方面，这个作品非常重，这个作品就是专门为这个展览而做的，可能这个展览还会到其它地方去做巡展，到其它地方去，可能这个作品又有另一种不一样的形式来呈现。
99艺术网：这也是我接下来想问的一个问题，因为这次看到好多艺术家大部分都是装置作品，有的体量比较大，艺术家的作品与场馆的实际条件发生矛盾的时候，您是如何来解决这个矛盾的？
姜节泓：这个是给艺术家一个不一样的挑战，这个也就是回应了我刚才所说的，你也看到艺术家的名单，这些艺术家基本上还都是一线艺术家或者是比较成熟的艺术家，因为这样审美其实已经不是一个问题了，只要他们的作品能够做出来，做出来说白了都不会难看的，这个展览的下一个展览可能会去其它的美术馆，现在正在谈，还没有最后定，如果说去了哪一个美术馆，空间肯定有所改变，改变了的空间如何把原来的概念呈现出来又会给艺术家带来一种新的挑战，所以我觉得如果说我们即使这个展览去了其它美术馆，不应该很简单地说我们这是一个巡回展，而是说可能是关系的第二站，第一站在广东美术馆，第二站在某某某美术馆，第二站新的空间，艺术家仍然是这些艺术家，艺术作品可能也就是这些艺术作品，但是我们看到的呈现是不一样的。
99艺术网：有一个再创造的过程？
姜节泓：对，可能就会不一样。
99艺术网：展览筹备的时候，您的展览理念与艺术家的方案产生矛盾时，作为策展人，您是怎么来平衡这种关系的？
姜节泓：像这样的一种平衡，我们基本上是在书信里边逐渐地解决掉的，因为张大力提给我的是三个方案，在三个方案的选择里边，我是比较倾向以某一个方案，但是因为他也考虑到现场，我们共同考虑到现场的一个实施的可能，所以我们是在不断地周旋当中的。我只是想说，艺术家和艺术作品和策展人之间的一种关系，完全是在这些书信的对话当中渐渐展开的，也就是说，这个展览不是一个策展人的展览，是策展人和艺术家的展览，艺术家的作品也不是艺术家本人的作品，而是艺术家和策展人的作品，我是这样理解的，这样深入的交流对我来讲也是一个新的尝试，还是学到不少东西。
99艺术网：也是比较有意义的一个地方。看到作品都有很强的实验性，现在很多艺术院校都设有类似的学科，比如说央美有实验艺术系，国美有跨媒介艺术学院，还有川美有新媒体艺术，你是怎么看待当代艺术在学校里的发展情况？
姜节泓：我这一点自己是特别关心的，因为我自己也是在美院教书，我是在伯明翰艺术学院任教，我又同时是中央美院和中国美院两所院校的客座，我是接触了比较多的学生，也是长期在教学的前线，其实我个人来讲，我觉得实验艺术其实是一个蛮好笑的一个说辞，因为艺术永远是实验的，艺术永远应该具有它的先锋性，这个就像我们在说观念艺术、观念摄影一样，我去年做影像展的时候，大家还在提观念摄影等等，我就在说，难道有某一张照片是没有观念的吗？其实你让一个三岁的孩子拿一个手机拍一张照片，这个里边也有观念，这个是硬要贴上去的一个标签。其实我们讲到的艺术，现在讲到的艺术，或者讲当代艺术，其实当代艺术是一个最完整的一个概括方法，因为我们所说的当代不是一个线性概念，不是说现代、后现代，然后才是当代，因为当代永远是每一个年代都有当代，就像比如说我举个例子，我们现在看扬州八怪，现在感觉是一个古典艺术，但是扬州八怪在当年也是很当代的，当代你说石涛当初太当代了，“八大山人”这些人都很当代的，我们不应该以时间来划分，完全跳出这个圈子里，我们所说的艺术，今天所讲的艺术就应该是当代艺术，就应该是实验艺术，就应该是观念艺术，不用多说的，但是国内因为还是有很多的学科上的一些限制，比如说现在任何一个学院都还是脱离不了国、油、版、雕的划分方式，但是国、油、版、雕在海外，在国际上面，现在我们讲到的艺术系、美术系，永远都是打混仗的，不会限制说你是画工笔的，你是画写意的，你是画国画的，你是画油画的，他不会这样来限制，所以说我觉得在打破学科边界的时候恰恰是我们能够创作的开端。
99艺术网：再问您一个问题，有关展览体制，国外的威尼斯、巴塞尔的这种展览体制与国内的这些展览体制有哪些方面的区别吗？
姜节泓：我觉得现在国内外这一点，很快就会很相似了，现在很多的美术馆都会依靠一个强有力的具有号召力的策展人，把一个大展览做起来，但是这个事情永远是双刃剑，永远是有利有弊的，我觉得可能在今后的发展过程当中，我不知道国内，比如说一些大的三年展、双年展，他们的走向会是怎么样的，有没有一种很公平的国际招标式的竞争机制，这个还是很重要的，但是在这方面我不好多发言，因为我不了解国内的选择策展人的机制是怎么样的，当然也要看策展人的履历各个方面，综合影响力，因为一个策展人，当然他会挑选一些新的艺术家，但是每一个展览都会有他的所谓的，我把它叫做班底，班底艺术家，总归会有一些比较熟悉的艺术家来做，这个里边还有人情世故各个方面，但是我们每次做展览的时候，我们觉得还是着眼于作品本身比较重要，包括也要看人，我觉得每一个展览有每一个展览的缘分，艺术家和策展人之间也是有缘分的，这种缘分可能在某一个展览里升华了，有可能在另一个展览里边就没有这样的一种缘分，都有可能，我觉得大家都是人，人做事总归是有缺陷的，所以说在这一点上面，互相还是应该有一些鼓励和忍耐。
99艺术网：谢谢姜老师能够接受采访。
姜节泓：谢谢你来采访，希望这个访谈对你们有意义。
背景资料：姜节泓，策展人，现任英国伯明翰艺术与设计学院资深研究员，博士研究生导师。
邵译农，《道与门》，2011
萧昱，《对弈》，2011
向京，《观看之道》，2011
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